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Une petite visite

Blog de Skippyremi http://skippyremi.joueb.com

NON AU OGM !!!

Un champ, sur le bord de la route. Jusque là, rien d'anormal ! Et pourtant, ils existent de nombreux champs d'OGM en FRANCE ! Peu d'études ont été faites sur les OGM, et l'on fait déjà des études en plein air !

Comme moi, le 8 Mai, dites non aux OGM !!

Pour voir les dangers des OGM, cliquez ici

Apportez-moi vos idées !

Ecrit par Skipp', le Samedi 24 Avril 2004, 17:35 dans la rubrique "Bienvenue".


Commentaires :

  cianalas
cianalas
24-04-04
à 17:52

Malgré mon traditionnalisme, je me permet néanmoins de rappeler que les OGM sont parfois nécessaires et je pense qu'ils sont la solution aux problèmes de famine dans le monde.

A bon entendeur, toi et moi ne vivons pas dans un pays où l'alimentation n'est pas un problème permanent... Mais songe à ceux qui souffrent de la famine.

Je pense que, au lieu de crier "non aux OGM" sans pour autant en maitriser le sujet (comme la plupart des anti-OGM de notre époque, nous devrions nous asseoir à une table et réfléchir à la résolution de problèmes bien plus préocupants que quelques plantations "transgéniques" (mot qui fait peur parce que peu connu).

Stef


  remiskippy
remiskippy
24-04-04
à 17:55

Re:

Quelquechose que tu ne sais pas : Les OGM ne sont pas fertiles. Cela veut dire qu'après une récolte, les graines récoltés ne sont pas fertiles. Ainsi, ils ne se reproduisent  !!!

Ce qui rend les états pauvres dépendants d'une Firme ! ! Et le pays s'endettera !


  Voxifera
Voxifera
24-04-04
à 17:56

Re: Re:

Oui bien sûr, maiis là nous dérivons vers un sujet ccommercial.

Mais la lutte contre la main mise des multinationales sur certains pays doit être distinguée de la lutte contre les OGM... Or certains ne font pas la différence !

Stef


  remiskippy
remiskippy
24-04-04
à 18:05

Re: Re: Re:

C'est tout simplement qu'il n'y a pas de différence !

Voici un tableau de montrant la stratégie des multinationales :

 

Année 1 La Firme vent à faible prix des germes de Mais Transgéniques Le Pays plante les germes et fait la récolte
Année 2 La Firme vent au prix fort des germes de Mais transgéniques Le Pays accepte ayant constaté que les grains ne sont pas fertiles
Année 3 La Firme se frotte les mains ayant fait un bon chiffre d'affaire Le Pays est complètement dépendant !


  Voxifera
Voxifera
24-04-04
à 18:11

Re: Re: Re: Re:

Et des OGM où les Etats seraient indépendants ? Ce n'est pas parce que cela n'est pas encore arrivé que cela est impossible !

Non, je ne serais pas contre les OGM. Si nous mangeons à notre faim aujourd'hui, c'est parce que les Hommes du passé auront accepté de changer leurs méthodes de production. Le monde change et l'on doit s'y adapter... et ne pas laisser mourir de faim des populations !

Stef


  remiskippy
remiskippy
24-04-04
à 18:13

Re: Re: Re: Re: Re:

Je crois que tu ne comprend pas : LES OGM SONT STERILES !

  Voxifera
Voxifera
24-04-04
à 18:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

dans ce cas c'est aux Etats de produire eux-même des OGM ou, au moins, à l'ONU de fixer un prix plafond aux OGM.


  bobfish
bobfish
24-04-04
à 18:17

Re: Re:

On entend souvent cet argument en faveur des OGM, "c'est la solution pour le problème de la faim dans le Monde!" Personnellement, je pense que cela est discutable. D'une part, pour la raison qu'a évoqué Remiskippy, à savoir que les OGM ne sont pas fertiles. Etant donné que les OGM sont brevetés, les producteurs des pays pauvres seraient alors obligés d'acheter des graines chaque année aux multinationales. Cette situation ne me semble pas concevable. D'autre part, il me semble que la plupart des OGM sont des plantes destinées à nourrir le bétail...
Je crois que le problème de la faim dans le Monde peut être réglé sans les OGM. Il faut alors se demander quelles sont les vraies causes de la faim dans le Monde : la guerre, la mauvaise gestion des stocks, la mondialisation... Quoiqu'il en soit, il ne faut pas être dupe. Les OGM servent avant tout à enrichir des entreprises.


  Voxifera
Voxifera
24-04-04
à 18:24

Re: Re: Re:

La mondialisation cause de la famine ? La mondialisation à l'américaine, peut-être. Néanmoins je me permettrais de rappeler que beacoup de pays importent leur nouriture.

Quant au reste, la mondialisation n'est pas facteur de famine ou de pauvreté, c'est la laisser aux mains des multinationales qui en est la cause. La mondialisation, en soi, c'est vendre du pain aux Brésiliens qui nous vendront du café.

Pour la guerre et la mauvaise gestion des stocks, je suis d'accord avec toi !

Stef


  bobfish
bobfish
24-04-04
à 18:40

Re: Re: Re: Re:

"La mondialisation cause de la famine ? La mondialisation à l'américaine, peut-être."

Evidemment, le principe de la mondialisation est "sain", au départ. Importer quelque chose que l'on n'a pas et exporter quelque chose que le voisin n'a pas. Mais, ça c'est le principe!!! La mondialisation dont je parle, c'est celle qui existe!!! A l'américaine? Oui, dans le sens où ce sont eux qui en profitent le plus, mais nous y participons aussi. Alors, oui, la mondialisation que nous connaissons actuellement (et c'est bien de celle-là dont je parle puisque, actuellement, je n'en connais pas d'autres) est responsable de la pauvreté et de la faim pour certains pays!

"Néanmoins je me permettrais de rappeler que beacoup de pays importent leur nouriture."

Je pense d'ailleurs que ce n'est pas forcément une bonne chose. La plupart du temps, les pays riches n'ont pas besoin d'importer leur nourriture. Ce sont donc souvent, les pays pauvres qui en importent. Une nouvelle fois, ils sont donc dans une situation de dépendance.

"Quant au reste, la mondialisation n'est pas facteur de famine ou de pauvreté, c'est la laisser aux mains des multinationales qui en est la cause."

Je suis plutôt d'accord. La mondialisation, pour profiter à tout le monde, doit se faire dans le cadre de règles qui restent à définir. Néanmoins, les OGM, c'est quand même propre aux multinationales...


  Kara
26-06-04
à 11:55

Re: Re: Re: Re: Re:

"Néanmoins, les OGM, c'est quand même propre aux multinationales..." Pour le moment. Comme toute nouvelle technologie brevettee, ces OGM sont pour le moment "detenus" par des Firmes multinationales mais qd le brevet deviendra public d'ici quelques dizaines d'annees ? Qu'adviendra-t-il ? C'est probablement a ce moment la que les OGM prendront toute leur importance dans les pays du tiers monde.
Je pense quant a moi qu'il ne faut pas avoir peur et dire non aux OGM sans y reflechir. Il faut, je pense, les accueillir avec prudence. S'assurer qu'il ne peut y avoir de consequence sur les champs alentours, etc... Mais quelle belle solution pour eviter d'avoir recours a des engrais ou des insecticides ! Je pense qu'il faut donc reconsiderer la question de maniere plus posée.
Les OGM ont au pres du public la meme reaction que le nucleaire qui est pourtant un formidable moyen de production d'energie. Il faut donc developper cette technologie et la regarder avec neutralite et prudence.

  remiskippy
remiskippy
26-06-04
à 13:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Oui, mais tout comme je suis contre le nucléaire et que je sais qu'il y a des alternatives écologistes, je dis aussi Non au OGM !

  Kara
27-06-04
à 00:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je sais qu'il est tres a la mode d'etre ecologiste mais je crois qu'il faut etre raisonnablement utopiste... Actuellement, il n'existe pas de solution ecologique reellement economiquement viable pour la production d'energie. Les solutions eoliennes ou solaires ne correspondant pas aux besoin en KWh de nos chaumées, il faut rester realistes. La solution du nucleaire est de loin la plus appropriee actuellement.

Je pense pouvoir affirmer qu'il n'y a pas d'equivalent au niveau rapport production/pollution. C'est le meilleur qu'il soit.

  remiskippy
remiskippy
27-06-04
à 09:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Pourquoi ne pas installer une éolienne pour 2 villages ? Pourquoi ne pas promouvoir les panneaux solaires ? (5 minutes d'ensoleillement correspond à une demi-heure de courant électrique)

Pourquoi ne pas prendre exemple sur l'Allemagne ? (un pays très écologique)

Il existe de nombreuses falaises en Bretagne, pourquoi ne pas installer des champs d'éolienne ? Vous me direz que cela fait beaucoup de bruit et que ca détruit le paysage ? Et bien, une éolienne ne se fait pas entendre à 50 mètres du lieu où elle est ! Quant au paysage, pensez à ce qu'il adviendrait lors d'une catastrophe nucléaire !

Le Gouvernement ne veut pas d'énergie renouvelable ! POURQUOI ? ? ? Tout simplement parce qu'une centrale nucléaire permet aux députés, aux maires, de s'enrichir considérablement !

 


  Kara
27-06-04
à 12:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

On va reprendre argument par argument:
-"Pourquoi ne pas installer une éolienne pour 2 villages ?" Tout simplement parce que ca ne produit pas assez: une éolienne produit en pleine puissance 2 mégawatts. Est-il aussi besoin de te rappeler que cette energie comme l'energie solaire n'est pas continue ? En effet rare sont les endroits ou le vent est fort et constant. Je precise aussi, au cas ou, qu'on ne sait pas stocker l'energie electrique. Cette energie n'etant pas constante on ne peut laisser ces deux villages lambda independants. Je rappelle aussi que le coût de l'electricite eolienne est extremement elevée: 0.056€ le KWh contre 0.027€ le KWh nucleaire. Tout le monde n'a pas les moyens de multiplier sa facture EDF par deux...

-"Pourquoi ne pas promouvoir les panneaux solaires ? (5 minutes d'ensoleillement correspond à une demi-heure de courant électrique)" Actuellement a ce que je sais les panneaux solaire fournissent des courants continus 12v-24v avec une puissance relativement faible et pour un prix tres elevé. Cette solution n'est adaptée qu'a un usage pour particulier fortuné et soucieux de l'environnement: prix indicatif panneau solaire 50W (de quoi alumer une petite lampe de chevet) 345€ (sachant que cela ne comprend pas les batteries et que le courant fourni est du 21.5V, faut savoir quoi en faire du 22V :p)
Meme inconvenient que l'eolienne: energie pas constante et pas stockable.

-"Pourquoi ne pas prendre exemple sur l'Allemagne ? (un pays très écologique)" Effectivement d'accord sur ce point... A condition de rester raisonnables comme toujours: le tri des ordures, les energies renouvellable, etc c'est bien ! Mais il ne faut pas, comme l'ont fait les verts en allemagne, mettre en service des usines au charbon (oui oui au charbon) pour remplacer l'energie nucleaire. Est-il encore une fois besoin de preciser que le charbon sert a chauffer de l'eau (comme l'uranium dans une centrale electrique) sauf que le charbon apres combustion (revision de bases de chimie) relache une enorme quantite de CO2, gaz a effet de serre comme chacun sait. La centrale ne relache que de la vapeur d'eau lors de son exploitation. Donc bravo a la logique ecologiste: pour eviter une catastrophe nucleaire dont on a peur parce qu'on ne connait pas le sujet, on prefere relacher dans l'atmosphere des millers tonnes de CO2 chaque annee. Donc oui a l'exemple allemand, en evitant les derives que j'appelerais eco-stupides.

-"Il existe de nombreuses falaises en Bretagne, pourquoi ne pas installer des champs d'éolienne ? Vous me direz que cela fait beaucoup de bruit et que ca détruit le paysage ? Et bien, une éolienne ne se fait pas entendre à 50 mètres du lieu où elle est ! Quant au paysage, pensez à ce qu'il adviendrait lors d'une catastrophe nucléaire !"
La je dois dire pas mal la derniere replique je ne peux pas repondre... c'est tres fort comme argument bravo !
Cependant, (et oui on se laisse pas faire qd meme) pour remplacer ne serait-ce qu'une centrale nucleaire de type EPR (1,6GW environ) il faudrait au minimum 800 eoliennes qui tourneraient a pleine vitesse tout le temps. Le bruit des eoliennes n'est effectivement pas le plus gros probleme bien qu'il existe malgres ce que tu dis. On parle de paysages et je voudrais qd meme faire remarquer que EDF a fait d'enormes efforts sur ce plan notament dans le sud de la france (on defend sa patrie ;)) donc merci aux services de la RTE qui ont fait enterrer de tres nombreuses lignes et enlevé les pylonnes pour rendre aux sites leur beaute originelle.

-"Le Gouvernement ne veut pas d'énergie renouvelable ! POURQUOI ? ? ?Tout simplement parce qu'une centrale nucléaire permet aux députés, aux maires, de s'enrichir considérablement !" Explique moi en quoi ca les enrichit ? Moi j'ai une autre reponse... C'est moins cher !!! T'es un peu paranno je crois on n'est pas dans un "BIG BROTHER" ou ya des "Area 51" partout et l'etat qui nous cache des choses et qui complote contre nous et qui s'enrichit sur notre dos (merde ca oui !) mais pas en laissant s'installer des centrales EDF... Sois raisonnables tu te discredites.

A bon entendeur.

  bobfish
bobfish
27-06-04
à 23:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"Je pense quant a moi qu'il ne faut pas avoir peur et dire non aux OGM sans y reflechir."

Je pense exactement la même chose. Je dirais même plus : je pense qu'il ne faut pas dire oui aux OGM sans y réfléchir. Bref, il faut réfléchir.
Personnellement, je ne suis pas capable de dire si je suis pour ou contre les OGM. Je ne suis pas scientifique et je crois que les scientifiques, eux-mêmes, sont en désaccord sur le sujet.
Quoiqu'il en soit, il faut réfléchir, comme tu l'as dit! Moi, je trouve que l'argument des OGM qui luttent contre la faim dans le monde, c'est un peu vicieux. N'as-tu pas l'impression que c'est un prétexte facile pour éviter un réel débat et une réflexion sur les OGM?

Actuellement, donc, les OGM ne servent pas à lutter contre la faim dans le monde. Mais, si je te suis, d'ici quelques dizaines d'années, quand tout le monde pourra bénéficier des OGM, le problème commencera à se régler. Peut-être... Je n'en sais fichtrement rien car je ne suis pas devin.
Mais, ce qui me gêne dans ce que tu dis, c'est que les OGM apparaissent comme une solution miracle. Comme si, sans les OGM, il est normal que des gens meurent de faim pendant encore quelques dizaines d'années. Bon, moi, ça me choque. Je pense sincérement que le problème est ailleurs. D'ailleurs, je l'espère car, sinon, ça voudrait dire que certains peuples ont encore obligatoirement quelques dizaines d'années à attendre avant de pouvoir manger à leur faim.

  Kara
28-06-04
à 01:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

La solution n'est bien entendu pas les OGM mais cela est un facteur favorable a une evolution positive. En realite le probleme de la "faim dans le monde", expression generique qui n'a pas de reel sens, est plus complexe et doit pour chaque pays voire chaque region etre examiné.
Il y a de nombreuses causes possibles et tout ne peut pas non plus etre attribue aux multinationales.
"ça voudrait dire que certains peuples ont encore obligatoirement quelques dizaines d'années à attendre avant de pouvoir manger à leur faim." Au risque de paraitre pessimiste, mais je pense etre seulement realiste: a mon avis on est pas pret de regler ce genre de probleme... Si cela n'existera peut etre pas toujours, il y a fort a parier que cela dure un bon moment. Sur ce constat somme toute tres positif, je vais me coucher :p

  remiskippy
remiskippy
28-06-04
à 10:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Et bien, moi je te dis que si, c'est la faute aux multinationale ! Pourquoi tout les pays ne voteraient pas la loi Tobin ? Ce serait un grand pas ! Mais les gros pays ne veulent pas, ils ont peur qu'il y ait une concurrence plus tard ! Tu connais la chanson Pompafric de Tryo ?

J'ai toujours eut,
de l'admiration pour vous.
J'ai toujours sût,
que vous seriez avec nous.
Je vous emmène,
dans nos nouvelles colonies
à l'africaine.

Aux prédateurs tentaculaires,
Aux boulimies monopolistes,
Aux technocrates mercenaires,
quand la finance à ses artistes.
Aux terrains de jeux au soleil,
Aux chaises longues pour politiques,
Bolor et Bouygues,
Vivendi, Elf,
se servent sur la pompafric.

Bolopoly, bolo réseau,
bolo et voyage au Congo
boloré crée son arsenal,
rejoint la cour du Général !
Bolocratie, bolo la pieuvre
regarde les devises qui pleuvent.
Quand Bolo se roule un tarpé,
il ouvre une usine OCB !

{au Refrain}
Ouh ouh, ouh oué ouh {x5}

Mitérant était mon papa,
j'pars en colo en Angola,
je connais tous les moniteurs,
richissimes archi corrupteurs.
Y'a des armées désœuvrées,
qui, méritent qu'on leur tienne compagnie.
Nous on fait la guerre en musique,
on fait chanter la République.
France / Afrique
l'immaculée, intérêt, pet trop meurtriers.
Pendant que l'Angola se viole,
nous on fait l'amour dans l'pétrole.
Guinée, Tongo, Bisso, Biafra,
On est mouillés jusqu'au Ruanda,
on a dopé vos dictateurs.
Vous voyez qu'la France à du cœur !!!

{au Refrain}

Si on écoulait notre vache folle,
sur le marché du Nigeria,
à deux francs le kilo
c'est du bol !
J'pourrais partir aux Bahamas,
mon banquier me trouve un peu pâle,
mon compte à besoin de soleil,
faut que je trouve un paradis fiscal
où me détendre les orteils.

Paradis, refuge planétaire,
pour porte-feuille de mercenaire,
pour autre pilleur de l'Afrique
ou pour fumiers démocratiques.
Elles ont belles gueule nos colonies,
Bizarre Elf c'est fait griller.
Il faut balancer la politique africaine de l'Elysée !!


  bobfish
bobfish
28-06-04
à 10:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je résume ma pensée de la manière la plus sommaire qu'il soit car j'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je voulais dire...
Je ne supporte pas qu'on développe une technologie qui certes a des avantages, mais aussi des inconvénients, en faisant croire à l'opinion publique que c'est pour résoudre des problèmes de famine et de malnutrition. Cela fausse le débat et c'est, selon moi, un préjugé bien trop répandu.

  Incognito
28-06-04
à 11:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Mais ce n'est pas la justification, c'est les gens qui se mettent ca en tete, les OGM sont simplement plus resistant et permettront a terme d'eviter l'utilisation, ou plutot reduire, d'engrais et de pesticides... c'est tout...

  remiskippy
remiskippy
28-06-04
à 12:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Dans ce gars, pourquoi ne pas modifier ton génome pour ne pas que tu trembles quand il fait froid ? C'est le même ordre !

 


  Kara
28-06-04
à 19:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Nan ce n'est pas le meme ordre...
D'un l'avantage de trembler est que cela me rechauffe, au contraire il faudrer pouvoir me faire trembler a une frequence plus elevée pour me rechauffer d'avantage. En laissant l'humour de cote, le probleme est ici d'eviter dans une certaine mesure l'utilisation de pesticides et d'engrais. L'attrait est tout a fait different. Puis les OGM dont on parle ici sont destines principalement a l'alimentation. On ameliore les proprietes du plant pour permettre une productivite plus importante. Si on est contre cela, il ne faut surtout pas arroser ca risque d'ameliorer notre maïs, il ne faut pas faire tourner les cultures et ne pas eviter ainsi l'appauvrissement du sol, il ne faut pas utiliser de serres pour proteger les tomates,... L'utilisation des OGM a terme est du meme ordre, une amelioration des techniques agricoles.
Remiskippy tu rentres ici dans des considerations bioethiques et je comprends tout a fait que tu ne sois pas en accord avec la modification du genome. Tu refuses donc l'eventualite de decouvertes dans le domaine medical ou autre. C'est ton choix.
Je pense quant a moi qu'il faut etre prudent, et encore une fois reflechir, faire les etudes avec toutes la prevention des risques possibles, eviter les derives ce qui a priori est fait avec des commission de bio-ethique. Prudence est le maitre mot.

  bobfish
bobfish
28-06-04
à 14:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

C'est les gens qui se mettent ça en tête tout seul? Va voir ce site qui vante les mérites des OGM http://www.ogm.org
Bon, ceci étant dit, tu as énoncé tous les avantages des OGM. C'est chouette alors, les OGM! Je vois vraiment pas pourquoi Remiskippy est contre. Hum... Quand on dit qu'il faut réfléchir, je pense qu'il faut aussi avoir l'honnêteté intellectuelle de citer les dangers des OGM. Pas à la manière de Kara qui les énonce en terminant par un "etc", ce qui montre qu'il prend bien partie sans vraiment considérer la question dans sa globalité.
Sur cette question, les scientifiques eux-mêmes sont partagés!! Tu connaîs les conséquences des OGM sur la biodiversité, par exemple? Bon, le débat est très complexe. D'une part, il y a l'aspect scientifique et écologique, d'autre part, il y a l'aspect économique et commerciale. Personnellement, je ne dispose pas des connaissances pour trancher sur la question. Je doute que tu en sois capable, aussi, Kara... Pour l'instant, je ne peux que me contenter de m'informer, de voir les différents arguments, mais en aucun, je ne permets d'avoir une opinion clairement définie.
Finalement, je crois que la question est : les OGM sont-ils une solution miracle ou une énorme escroquerie commerciale? Je peux tout simplement dire que les OGM sont une avancée technologique, certes, mais qui présente aussi des risques. Le débat est donc de savoir si les risques méritent vraiment d'être pris. Autrement dit, a-t-on vraiment besoin des OGM? Or, ce débat n'a pas eu lieu puisque les OGM ont très rapidement été utilisés à des fins mercantiles.
Voici une page du net que j'ai trouvé très enrichissante à ce sujet :
http://www.liberation.fr/forum.php?Forum=365

  Kara
28-06-04
à 19:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"la question est : les OGM sont-ils une solution miracle ou une énorme escroquerie commerciale?" Euh les deux mon capitaines... Si compté qu'on puisse appeler ca une escroquerie commerciale.
Vous etes d'un certain cote extremistes: je connais les inconvenients des OGM et je ne les cite pas ici car ils ont deja ete decries par vous autres. Je crois contrairement a toi bobfish d'etre capable de me forger une opinion. Je ne crois pas connaitre la solution mais je dis simplement que plutot que de gueuler (pardon pour le terme mais c'est ca !) "NON AU OGM !!!" il faut peut etre reflechir a ce que c'est. Effectivement ce sujet est relativement complexe puisque entrent en jeu la bio-ethique, des risques biologiques jusqu'au regles meme du capitalisme.
Il faut dissocier les differents problemes et eviter les amalgames.
Autre point. Je reponds aux attaques personnelles de bobfish... Tu es de mauvaise foi... Mon discours est plus pose et plus reflechi que ce que tu dis je crois tu te meprends sur mes propos je ne dis pas que c'est super les OGM ! Mais que c'est une alternative interressante, a accueillir avoir prudence (et non pas peur et rejet comme skippyremi). En effet, si l'on occulte les OGM, on pourrait tres bien passer a cote d'avantages non negligeables.
Dernier point: "les OGM ont très rapidement été utilisés à des fins mercantiles. " Mais biensur et alors ? Dans ce cas la ce n'est pas le probleme des OGM mais alors de toute nouvelle technologie qui coute cher a developper a une entreprise qui devrait, selon votre logique, puisque cette technologie est interressante, ne pas lui profiter financierement. Si on entre dans cette logique tous les centres de recherches ferment, sauf le CNRS francais qui n'a pas beaucoup de moyen et la science n'avance quasiment plus.
Je ne vois pas le probleme de l'utilisation commerciale de ces graines "ameliorees". Au cas ou vous ne le sauriez pas, c'est le cas de nombreuses cultures actuellement. L'agriculteur n'achete plus tres souvent des graines simples: Il y a tres souvent des graines ameliorees avec une couche d'engrais autour pour favoriser la pousse, ou un insecticide pour proteger le plant. C'est chose courante et c'est commercial ! L'entreprise vend le service supplementaire.

C'est d'autant plus vrai pour les OGM, le cout des recherches sont enormes sur ce type de produits et l'entreprise l'utilisera bien entendu dans un but commercial. Mais expliquez moi donc le mal qu'il ya a faire cela ?

Les OGM sont des produits qu'on ne maitrise pas tout a fait encore, donc prudence et meme je dirais mefiance mais surtout pas l'erreur inverse de les refuser categoriquement comme vous le faites. Ce serait peut etre une erreur bien pire. Quand au cote commercial cela ne me pose pas de probleme particulier, c'est un produit comme un autre, dont le brevet expirera et passera dans le domaine public et a ce moment la qui voudra pourra en produire.

  bobfish
bobfish
28-06-04
à 22:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Tout d'abord, cher Kara, sache qu'il ne faut surtout pas voir d'attaques personnelles dans mes propos. Désolé si je me suis emporté. On débat sur un sujet particulier, en aucun cas, je ne permettrai pas de t'attaquer personnellement puisque que je ne te connaîs pas. Je vais donc éviter de prendre ce ton un peu moqueur qui peut être blessant.

""la question est : les OGM sont-ils une solution miracle ou une énorme escroquerie commerciale?" Euh les deux mon capitaines... Si compté qu'on puisse appeler ca une escroquerie commerciale."
Si j'appelle ça une escroquerie commerciale, c'est parce que des gens font des profits en racontant que c'est contre la faim dans le monde. Ça, c'est une escroquerie. Maintenant, les OGM sont-ils une solution miracle? Je ne pense pas puisqu'elle engendre de nouveaux problèmes.
Bon, je t'explique clairement ce que je veux dire. Les OGM, c'est un sujet qui concerne tout le monde sur Terre puisque la généralisation des OGM pourraient avoir des conséquences irréversibles. Allez, je fais l'effort d'en citer quelques unes : transmission par pollinisation, apparition d'insectes résistants aux plantes transgéniques, diminution de la biodiversité, risques allergènes... Bref, il y a des risques.
Maintenant, je ne suis pas contre prendre des risques. Le tout est de savoir si ces risques valent le coup d'être pris. Pour répondre à cette question, il aurait fallu un débat préalable (j'ai l'impression de me répéter). Or, dans le système actuel de la recherche que tu as très bien décrit, les OGM ont pu être commercialisés sans notre avis alors que, je le redis, c'est une question qui concerne tout le monde. Bon, le système est fait comme ça.
Ce que je reproche au système, ce n'est pas tant qu'on se fasse de l'argent avec ça, mais c'est que l'on puisse développer de telles technologies sans demander l'avis de personne. Ce n'est pas que ce soit utilisé à des fins mercantiles qui me gêne, c'est que ce soit utilisé tout court, sans débat! Et une avancée technologique telle que les OGM ne peut pas être considérée comme "un produit comme un autre", justement, vu les problèmes environnementaux et sanitaires qu'elle inclut! Le problème est que les multinationales ont justement considéré les OGM comme un produit comme un autre.
Pour finir, quelqu'un qui dit "Non aux OGM!" n'est pas forcément un extrêmiste. C'est peut-être une manière de rappeler que les OGM constituent un débat de santé PUBLIQUE. Dire non aux OGM, ça peut aussi vouloir dire : "non aux OGM sans information et sans consultation". En tout cas, mon "non aux OGM" est à prendre dans ce sens.

  Kara
28-06-04
à 23:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Le debat a eu lieu il y a des annees de ca...
Les OGM sur le continent americain commencent a etre anciens et la commission europeenne a autorisee leur introduction plus recement. Je crois qu'en fait ma position est tres proche de la tienne. En dehors du "NON" :p Car je pense que l'on a pris d'assez nombreuses precautions en europe, en tout cas plus qu'ailleurs et l'information est disponible pour le consommateur. Apres il reste a savoir si les lettres sont assez grandes... Je ne crois pas... Mais c'est un autre sujet.
Donc finalement, en dehors de skippyremi personne n'est oppose resolument et definitivement aux OGM.
Je ne crois pas que "les gens font des profits en disant que c'est contre la faim dans le monde". Biensur ils communiquent la dessus, mais c'est comme toute communication publicitaire, et ce n'est pas grace a ca qu'ils vont faire des profits. Si je suis negociant pour une boite d'industrie agro-alimentaire, c'est moi qui vais faire faire des profits a la boite qui commercialise des semances transgeniques. Et dans ma fonction, ce qui m'importe c'est la qualite du produit qu'on me vend et le coût. Pas la faim dans le monde. C'est aupres du public que l'on communique la dessus. Faut bien voir que c'est dur a defendre. Les gens ont peur de cela et c'est dur de faire changer les mentalites. Alors tous les arguments sont bons y compris celui de la faim dans le monde qui n'est pas le seul mais apparement celui qui a le plus d'impact.
Bien entendu ce n'est pas le principal objectif des firmes. Doit-on pour autant leur jetter la pierre ? Je ne sais pas repondre a cette question

  bobfish
bobfish
29-06-04
à 00:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Oui, en effet, le débat ne date pas d'hier. Il est loin d'être clos. Mais, j'en viens parfois à me demander s'il est utile car il est très difficile de se faire entendre dans ce contexte de mondialisation.
Si les multinationales jouent sur l'argument de la faim dans le monde, cela veut bien dire que les OGM sont difficilement défendables. Comme tu l'as dit, si une boîte d'industrie agro-alimentaire achète des semences transgéniques, ce n'est pas pour combattre le problème de la faim dans le monde, c'est pour faire des gains de productivité. Moi, je pose la question suivante : ces gains méritent-ils de prendre autant de risques environnementaux et sanitaires? Quand on sait que la production mondiale de nourriture suffirait largement à nourrir la planète, on est en droit de douter de la nécessité du développement des OGM. Mais évidemment, nous sommes dans un système capitaliste et il faut constamment faire plus de gains de productivité. Les OGM ne répondent donc pas tant à une nécessité de résoudre des problèmes de faim mais à une nécessité du système libéral. Être contre les OGM, c'est aussi remettre en cause le capitalisme. Je pense que nous divergeons de ce point de vue. Donc, nos positions sont assez proches dans la mesure où nous nous posons réellement des questions sur les avantages et les inconvénients des OGM. Par contre, je suis beaucoup moins convaincu que toi quant à la légitimité de la commercialisation des OGM. Tu as l'air de dire qu'il est tout naturel que des firmes recherchent le profit. C'est vrai, c'est le but d'une entreprise. Mais si ce profit se fait au prix d'une dégradation trop importante de la planète, j'ai le droit de m'y opposer.

  Kara
29-06-04
à 01:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je suis d'accord mais rien ne prouve que les OGM degradent l'environnement comme rien ne prouve le contraire et on sait bien que sur ce sujet il faut se mefier des etudes aussi bien des ONG a la greenpeace ou autre qui ne sont pas plus objectives que les etudes commandees par les firmes.
Et oui le risque vaut la peine car jusqu'a maintenant on a parle des OGM comme produit d'agriculture car ce sont les applications que l'on rencontre dans les produits de consommation quotidienne mais les applications a plus long termes sont la medecine.
Les OGM sont difficilement defendables car il y a la peur du public et il est facile de comprendre qu'il est difficile de lutter contre ca. Anecdote annodine mais pas ininterressante selon moi: moi meme, je me suis souvenu d'avoir change de steack haches dans un magasins car en prenant au hasard une boite et par peur de tomber sur des saloperies aromatises (juste parce que c'est moins bon que nature :p), j'ai lu les ingredients et j'ai pu lire que dans la composition il y a avait du soja genetiquement modifie. J'ai change de steack, ce que je ne ferais peut etre plus aujourd'hui (sauf s'il s'avere qu'ils sont pas bons :p).
Pour des considerations de dégradation de la planete, je suis plus preoccupe par le "parc" nucleaire sovietique que par les OGM qui sont surveilles de tres pres. Et on degrade plus la planete en prenant nos bagnoles tous les jours que les companies biotechnologiques qui developpent des OGM. Rendez vous dans une cinquantaines d'annees...

(Je souhaiterais ajouter que etant pourvu d'un esprit de contradiction assez pousse, j'ai peut-etre un discours qui montre que je suis super supporter des OGM ce qui n'est pas le cas.)

  bobfish
bobfish
29-06-04
à 10:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"Je suis d'accord mais rien ne prouve que les OGM degradent l'environnement comme rien ne prouve le contraire"
Voilà, mais c'est bien cette question qui, il me semble, ne peut être élucidée par aucun de nous deux. Sauf si tu me dis que tu es chercheur qui a longuement réfléchi sur la question... Les dangers des OGM, il n'y a pas que greenpeace qui les pointe du doigt. D'ailleurs, depuis le début de ce débat, je me suis abstenu d'aller sur le site de greenpeace, sachant qu'il serait très peu objectif. Il y a peut être aussi des risques que nous ignorons et qui apparaîtront dans quelques années, car les OGM constituent un bouleversement dont nous sommes loins de mesurer toute la portée. On joue un peu aux apprenti-sorciers. Peut-être le risque mérite-t-il d'être pris pour la médecine, ce qui est encore discutable. Je ne suis pas capable de trancher sur cette question.
Mais ce que je conteste, c'est bien l'utilisation alimentaire qui, selon moi, fait courir des dangers non-justifiés! Et il me semble que les OGM sont principalement utilisés à ces fins pour le moment. Au risque de faire un peu lourd, je tiens à rajouter que l'argument de la médecine couvre, d'une certaine manière, les multinationales qui vendent des semances transgéniques.

"Pour des considerations de dégradation de la planete, je suis plus preoccupe par le "parc" nucleaire sovietique que par les OGM qui sont surveilles de tres pres. Et on degrade plus la planete en prenant nos bagnoles tous les jours que les companies biotechnologiques qui developpent des OGM."
Vois-tu, ce sont des problèmes environnementaux indépendants. Se préoccuper de l'un des problèmes n'exclut pas de se préoccuper d'un autre. Ok, il y a des problèmes environnementaux plus importants, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter une couche. Je peux prendre les transports en commun (d'autant plus que je n'ai pas le permis) et boycotter les produits alimentaires de type OGM, en même temps.

"Rendez vous dans une cinquantaines d'annees..."
Pourquoi pas.

  Incognito
29-06-04
à 10:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Euh... Je ne peux qu'etre d'accord puisque tu ne prends pas position et c'est cette position bancale que je prône dans ce cas là.
Par contre le risque pris pour le domaine de la medecine et meme de l'alimentaire n'est pas discutable je suis desole mais cela peut apporter des avantages enormes. Reduire l'utilisation de pesticides et eviter la contamination des nappes phreatiques je ne trouve pas ca discutable. Le principal probleme de pollution qu'on rencontre en dehors de l'emission de gaz a effet de serre sont les problemes de contamination par des substances chimiques de l'agriculture.De meme que l'eventualite de sauver des vies grace a de l'hemoglobine grace a des plants de tabac par exemple ne me semble pas negligeable non plus. Et ce n'est qu'un exemple.
Je fais partie des gens qui croient en la science, et ne sont jamais assoife de decouverte. Ton discours semble dire que s'il y a un peu de risque ca ne vaut pas le coup. Apres tout maintenant, on sait faire des transplantations cardiaques, on soigne certains cancers, pourquoi prendre des risques pour chercher encore d'autres solutions ? L'autosatisfaction est contraire au progres.

  bobfish
bobfish
29-06-04
à 11:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"Ton discours semble dire que s'il y a un peu de risque ca ne vaut pas le coup."
Le problème, c'est qu'il n'y a pas un peu de risque. Il y en a beaucoup et ceux-ci sont considérables.
D'abord, si un OGM est immunisé contre un insecte. Certes, cela permet d'éviter l'utilisation de pesticides. Mais, l'insecte peut s'adapter et finalement l'OGM ne sera plus immunisé et même l'insecticide deviendra inefficace. Il faudrait donc constamment recréer de nouveaux OGM.
Ensuite, les OGM menacent la biodiversité puisque la diffusion de ces gènes risque de supplanter les autres espèces. Bon, évidemment, la biodiversité, à première vue, on s'en fout. Mais, cela a son importance car il est nécessaire d'avoir des espèces différentes. Par exemple, un OGM peut un jour être sujet à une maladie contre laquelle il n'a pas été immunisé. Sans biodiversité, toutes les cultures sont menacées. De plus, la biodiversité est aussi bénéfique à la médecine.
"je suis desole mais cela peut apporter des avantages enormes."
Ne soit pas désolé. J'ai bien compris que les OGM apportent des avantages. Et évidemment que je suis pour qu'on arrête de polluer avec des pesticides! Evidemment que je suis pour sauver des vies humaines grâce à la médecine! Et je suis même contre la faim dans le monde, c'est pour dire! Mais pour pouvoir trancher sur une telle question, il faut considérer les dangers (Oh la la, je me répète encore). Bon, visiblement, c'est clair dans ta tête, ces dangers sont d'une moindre importance par rapport aux apports de la technologie. Bon, moi, je ne sais pas, je rappelle que je ne suis pas chercheur au CNRS. Peut-être que toi tu en sais plus. Alors, à ce moment-là, je serais ravi que tu m'apportes tes lumières. Je reste à convaincre. Montre-moi en quoi ces dangers sont négligeables.

"L'autosatisfaction est contraire au progres."
Je ne suis pas contre le progrès. Je suis contre qu'on l'utilise sans concertation préalable. Et ce n'est pas une question d'autosatisfaction. Penses-tu que c'est mieux de dire "oui" aveuglèment au progrès? La science progresse, mais pas forcément la sagesse. Aujourd'hui, on ressent le réchauffement de la planète qui est dû aux progrès qui ont commencé dès le XIXème siécle. A cette époque, on considérait que la science était la seule voie à suivre et qu'elle allait résoudre tous les problèmes.
Aujourd'hui, les gens prennent conscience des problèmes écologiques et veulent prendre part aux débats scientifiques. Je pense que c'est une très bonne chose si ça peut permettre de ne pas reproduire des erreurs qui ont été commises dans le passé. Alors, pour finir, le progrès scientifique, c'est oui, mais ça dépend si une réelle réflexion de la société sur la manière dont on va l'utiliser a lieu.

  Kara
29-06-04
à 12:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je ne suis pas certain que les gens comme tu dis puissent participer au debat: de nombreux sujet scientifiques demandent des connaissances ce que tout le monde ne puet pas acquerir facilement alors le debat est souvent fausse par des prejuges. Pour les mutations des insctes qui deviennent resistants, c'est deja le cas avec les insecticides et c'est le cas aussi des microbes. C'est un processus naturel l'espece se transforme pour vivre.
C'est vrai que les risques de mutation d'autres plantes ne me font pas particulierement peur pour le continent europeen en tout cas :

Risque d'Hybridation intervariétale:
-Pour le colza : 2,5 % à 1 m, 0,18 % à 22,5 m, 0,01 % à 65 m
-Maïs : 0,4 % à 18 % (Beaucoup influencé par le vent) remarque: Les espèces sauvages n'existent pas en Europe. Donc pas de reel risque pour la biodiversite sur le continent europeen.

Il y a des etudes, la preuve. Et ce n'est pas recent, certaines sont continues depuis 1976. On commence a avoir un certain recul sur ces varietes qui sont implantees maintenant sur le continent europeen. Le "NON" de Remiskippy aux champs en liberte, qui est le sujet initial de ce thread, prouve bien un manque d'information, ou plutot probablement une desinformation. A defaut d'etre chercheur, quand on a acces a internet on a acces a de nombreuses informations de sources differentes, on peut comparer. Et c'est la que vient la difficulte de l'entree du debat dans la societe: il faut pouvoir avoir une connaissance minimale du sujet, ce qui veut dire des recherches d'informations etc... ce que peut de gens vont faire. A cote de cela il y a les positions toutes construites des ONG ecologiste ou celle a l'inverse des Firmes: des "solutions a penser" clef en main.

Pour les debats et la protection de l'environnement, tous les acteurs sont deja presents: le comité de biovigilance et autres commissions de veille sanitaire, les ONG qui sont les premieres a crier au scandale et la communaute scientifique mondiale.

Que les gens veuillent prendre part au debat est une bonne chose mais j'ai peur qu'ils ne soient pas suffisament prepares de part leur formation pour avoir un avis tranché et sain. Je me mets dans cette categorie la et toi apparement aussi. Cela n'empeche de se renseigner pour prendre position ce que j'ai fait pour cette discussion.

  bobfish
bobfish
29-06-04
à 14:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Justement, je pense que tu te trompes quand tu dis que les gens ne peuvent pas participer au débat par faute de connaissances sur le sujet. En effet, vu que ce sujet concerne tout le monde, les gens font l'effort de s'informer pour prendre part au débat. C'est, en tout cas, ce que j'ai lu dans l'article suivant :
http://www.letemps.ch/template/multimedia.asp?page=rendezvous&artid=137072&rubriqueID=17&NomTrans=Sciences&NomPage=sciences.asp&periode=21
"Il y a des etudes, la preuve."
Je m'en réjouis. Mais, à côté de ça, il y a des multinationales qui vendent des OGM. Vois-tu, les entreprises qui recherchent le profit ne vont pas forcément se soucier des conséquences sur l'environnement. Sont-elles plus habilitées que nous à prendre des décisions sur ce sujet vu que leurs intérêts sont clairement définis? Mais bon, tu me dis que tous les acteurs sont déjà présents et que toutes les précautions sont prises. Alors, ça va. Je te crois. Je crois avoir fait le tour du sujet.

  Incognito
30-06-04
à 00:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je crois aussi que nous avons fait le tour :p Next one !

  remiskippy
remiskippy
02-07-04
à 13:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

La manipulation génétique n'est pas la meilleurs ! Pourquoi ne pas rechercher des méthodes écologiques pour protéger les plantations ? Quand on est malade, on prend des médicaments, sans faire de Bébé-Médicaments ! Là, c'est la même chose !

  Incognito
13-12-05
à 20:03

Lien croisé

Rechercher :énergie renouvellable installation 65 - Copernic : ">10. Skippy vous parle - NON AU OGM !!!Pourquoi ne pas installer une éolienne pour 2 villages ? ... Je precise aussi, au cas ou, qu'on ne sait pas stocker l&#39"