Même en pareil moment tu t'arranges pour nous sortir tes conneries d'anti-clérical primaire. Il est quand même bien mieux d'aimer le Pape qu'idolatrer Staline, Trotsky ou Che Guevara.

On comprend que des néo-nazis (ou autres) viennent pourrir ton blog : ils sont à ton niveau intellectuel.

Allez, que dieu te pardonne !

En effet, au-delà de toutes considérations politico-religieuse, je trouve ton article totalement déplacé et insultant, particulièrement en ce moment !

Tu ne respectes donc rien ???

J'ai beau ne pas êre croyant, que ce Saint Pape repose en paix, comme on se doit de le souhaiter à tout homme,  ce que recommandent toutes les religions, ainsi que la plus simple humanité.

Tiens, en voila un qui va etre heureux de mon retour sur le net.... ;) Hey Skip!!!

Et bien voila, j'ai enfin compris la Haine de Skip !!! "Le mechant peuple polonais, soulevé" par le cardinal, Karol Wojtyla ( le Pape ) qui donna au peuple dans les années 1980 un Espoir, l'Espoir de vivre.

Oui malheuresement pour toi, le pays qui se releve le mieux des années rouge est un peuple catholique à majorité   ( ne cherche pas a me contredire, je suis deja allé en Pologne...)

Tiens pour le fun...  ordres opérationnels du NKVD, directement inspirés par Staline,quelques exemples de juillet 1937 a  novembre 1938 ..... en 26 ans à la tete des catholiques, tu ne peux pas lui reprocher le 1/10 de ce que fit  Staline en un peu plus d'un an, et ce, signé de sa main, ou de l'un de ses proches !!!

                        ordre opérationnel n°00447 du 30 juillet 1937 visant les « koulaks » ayant terminé leur peine ou évadés du Goulag, les religieux et croyants, les ex-membres des partis non-communistes, les criminels et en général les « gens du passé », autorisant l’arrestation de 767 397 personnes, dont 386 798 fusillées

                       ordre opérationnel n°00486 du 15 août 1937, défini par le Bureau politique le 5 juillet 1937, autorisant l’arrestation de plus de 18 000 femmes d’« ennemis du peuple » et de 25 000 enfants de plus de quinze ans.

                       ordre opérationnel n°00439 du 25 juillet 1937 visant les Allemands travaillant en URSS et les Soviétiques ayant eu des relations avec l’Allemagne, soit au total 68 000 personnes arrêtées dont 42 000 furent  exécutées.

                       ordre opérationnel n°00485 du 11 août 1937 visant tous les Soviétiques ayant eu des relations avec la Pologne ou des Polonais en URSS, soit au total 144 00 personnes arrêtées dont 110 000 furent exécutées, y compris la plupart des dirigeants et cadres du Parti communiste polonais réfugiés en URSS et dont le parti fut officiellement dissous par le Komintern en août 1938.

                        ordre opérationnel n°00593 du 20 septembre 1937 visant les Soviétiques originaires de Harbin revenus de Mandchourie en URSS après le règlement de la question du chemin de fer de l’Est chinois en 1935 avec le Japon. 25 000 personnes furent arrêtées.</p><p>-                       d’août à octobre 1937, le NKVD déporta des frontières d’Extrême Orient au Kazakhstan plus de 170 000 Coréens

je m'arrete la???? ( dsl pour les deux posts precedents, que je t'autorise à supprimer  ;) )

"Cuba, un des derniers état communiste"

Dont tu déclarais, il y a peu, dans un mail dont j'ai la copie, que ce régime devenait "des plus interessants" (= fréquentable ?)

- Aux Homosexuels ---> Que l'homosexualité soit un pécher, cela est inscrit dans la Bible et il est de notre DROIT de le penser et même de le dire. Sinon ce n'est rien d'autre qu'une autre forme de totalitarisme. En revanche, l'Eglise n'appèle pas à enfermer les homosexuels dans un GOULAG. L'affaire est donc uniquement une affaire d'idées. Eux sont opposés à l'homosexualité, et ils le disent. Toi tu es pour (ou, enfin, tu n'y es pas opposé) et tu le dis. La question est : Qui cherche à bailloner l'autre ?

- Au port du préservatif ---> Voilà un bel exemple de terrorisme intellectuel. Alain Soral, pourtant peu connu pour être réactionnaire, a écrit un bel article là-dessus : C'est fou ce que les adeptes de la différence peuvent aimer la pensée unique.
Chaque fois que j'entend - en général dans la bouche d'un con de gauche ou d'un pédé vulgaire - le Pape dénoncé comme responsable de l'épidémie de Sida en Afrique pour n'avoir pas incité au port de la capote, je ne peux m'empêcher de déplorer ce brutal refus du point de vue de l'autre.
Indépendamment de la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à sous-entendre que l'épidémie de Sida aurait pu être enrayée en Afrique par la seule parole du Pape, du pur mensonge qui consiste à affirmer que le Saint-Père se serait pronocé contre le port du préservatif, quand il n'a fait que rappeler les valeurs chrétiennes selon lesquelles le salut serait plutôt à chercher du coté d'un retour au couple ; comment peut-on se montrer à ce point incapable de comprendre qu'on ne peut exiger d'un homme qui a voué se vie à l'Eglise, d'un homme chargé d'incarner l'amour sublimé du Christ devant l'humanité entière, qu'il pense comme un consumériste gay apologète sur safer sex stakhanoviste sans nier tout simplement l'être de son être ?

Alain Soral (lui même athée).

Aussi, ne détourne pas les propos du Pape lorsque tu ne fais même pas l'effort de les comprendre. Enfin, n'oublie pas que l'Eglise recommande quand même aux fidèles de se protèger s'ils ne peuvent s'abstenir. Mais voilà, cela on l'oublie aussi un peu trop souvent.

- De la contraception, ---> Même mot que pour le préservatif.

 et de la femme ---> Quid ? Si tu fais référence à l'avortement, n'oublie pas que si la vie de l'embryon n'a jamais été prouvée, sa non-vie ne l'est pas plus ! La question est : Dans le doute, ne devrait-on pas privilègier l'hypothèse de la vie ? On pourrait aussi discuter du fait que cette banalisation de l'avortement conduit à faire croire que l'avortement ce n'est rien alors que ce n'est pas vrai. La majorité des femmes ayant avorté ne racontent pas cette épreuve comme un souvenir merveilleux. Et si au lieu de nous battre pour l'avortement, dont on ne sait s'il s'agit d'un meurtre ou non, nous réfléchissions à comment éviter ces grosses non voulues et s'il n'y a pas d'alternatives à l'avortement ?

Enfin, ce que tu occultes totalement, c'est que le catholicisme reconnait un point fondamental : Le libre arbitre. L'Eglise clame la Vérité, la bonne nouvelle. Après, libre à toi de suivre ou pas son message. Mais ne vient pas NOUS imposer TON point de vue.

Curieux, dans tous les "défauts" que tu vois au Pape, moi j'y vois des débats. Il est donc assez étrange qu'un "démocrate" tel que toi preferre considérer qu'il n'y a là que de l'oppression, coupant ainsi toute possibilité au débat... Tout ça n'est pas vraiment démocratique.

Il est vrai qu'il ne se prononce pas sur le préservatif, mais "comment peut-on lutter contre la sexualité où l'argent et le sexe ne forme qu'une seule et même forme de débauche" ? (Sartre). ---> Je ne vois pas vraiment le rapport.

"La seul religion qui reconnait le plaisir de la chair pour les deux sexes, est...l'Islam." ---> Voilà qui est poilant ! Sourate correspondante s'il te plait ? Tu parles de ça peut-être :

"Vos épouses sont pour vous un champ de labour ; allez à votre champ comme vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance." (2:223)

 "Le Prophète dit : « Quand un homme appelle sa femme pour satisfaire son désir, elle doit aller vers lui, même si elle est occupée aux fourneaux." (Tirmidhi)

Pour les deux sexes ? Tu es sûr ?

En revanche, si tu veux des écrits chrétiens vantant les plaisirs de la chair (entre le mari et sa femme... pour les DEUX), tu as les écrits de Saint Thomas d'Aquin (13ème siècle).
 
Ce qui prouve que tu n'as pas vraiment cherché à te renseigner. Mais bon, passons...

"En 1989, lors d’une conférence internationale sur le sida, le pape, fidèle à ses positions, avait lancé : « Le préservatif est blessant pour la dignité humaine, et donc moralement illicite. »
Un degré franchi..."

Quel degrès ? Le fait de dire que le port du préservatif était moralement condamnable ? Mais la morale est une affaire de subjectivité, contrairement à la loi qui est (doit être ?) objective. Encore une fois, ce que dis le Pape n'engage pas ceux qui veulent utiliser le préservatif. Par conséquent, aucun degrès n'est franchit. Tu n'as pas à imposer au Pape TON opinion. De même, l'Eglise n'impose rien, elle donne juste des jugements de valeurs qui sont à prendre ou à laisser (en n'oubliant pas que le libre-arbitre reste une valeur fondamentale dans la doctrine catholique)

"Lorsque deux personnes du même sexe s'aime et se désire, y'a t-il des comportements proscrits ?"

Bonne question. Je pense que l'homosexualité est, théologiquement, un pécher. c'est d'ailleurs Jésus lui-même qui le dit. Maintenant, une fois encore, le Pape a-t-il demandé a ce que l'on interdise par la force les couples homosexuels ? Non. Le Pape rappelle simplement que les rapports homosexuels sont contraire à la Bible, Bible à laquelle personne n'est obligé de croire.

Maintenant, il existe effectivement un autre débat : quant à accorder un statut accordant des avantages aux couples homosexuels. Ce débat n'est, à la base, pas fondamentalement religieux. Cela dit, aucune loi n'empêche les hommes de voter selon un point de vue religieux (et encore heureux.) Il ne faut pas oublier qu'être contre le mariage homosexuel, ce n'est pas vouloir interdire aux homosexuels de vivre en couple. Je suis contre le mariage homosexuel (pour des raisons théologiques... mais pas seulement, loin de là)... je serais tout autant opposé à un gouvernement barbare persécutant les homosexuels.

Sauf que si tu connaissais mes opinions, tu saurais que je n'attibue pas au communisme les crimes de l'URSS et de la Chine communiste. En revanche, aux communistes, il y en a toute une lfoppé qui, à défaut de "compllicité", méritent le titre de "négationnistes" de ces crimes.

Mes opinions sur le communisme... tu ne les connais pas... puisque la seule chose que tu n'ais jamais fait avec moi, c'est me carricaturer ou m'insulter.

Enfin, j'ajoute que les pays communistes, contrairement à l'Eglise, continuent aujourd'hui de tuer...

Mais dans son histoire, elle a passé son temps à nier la valeur de ce principe, la LIBERTE du choix puisque cette liberté était synonyme, exactement, d'"hérésie" !

--à C’est exact, car l’Eglise est composée d’hommes pêcheurs qui, malheureusement, n’ont pas échappé au principe dégagé par Platon : le pouvoir corrompt. C’est pourquoi l’on peut se réjouir que le Pape ne soit plus chef d’Etat mais juste un serviteur de Dieu.

 Et que si elle reconnaissait cette "liberté" de conscience, c'était pour mieux accuser ceux qui n'entendaient pas être catholiques de manière "orthodoxe" de se tromper

--à Cela dépend des époques. Et vous oubliez également que c’était l’époque qui voulait cela. L’attitude de l’Eglise à l’époque connaissait un parfait aval populaire, lisez des ouvrages sur cette époque. Aujourd’hui, les crimes de l’Eglise nous paraissent, heureusement, abominables. Mais il n’empêche que, à l’époque, personne n’y voyait le moindre mal. Faire de l’Histoire, ce n’est pas simplement regarder le passé, c’est aussi penser comme lui.

et pour mieux les incriminer, parfois jusqu'à la mort. --à Vous avez raison de dire « parfois », car l’Eglise tuaiten effet très peu, préférant convertir plutôt que tuer.

ce qui ne vous arrivera pas car les Républiques européennes qui ont exclu l'Eglise du pouvoir politique vous protègent. --à Mais non, il existe de nombreux Etats européens où l’Eglise n’est pas séparée de l’Etat et où les hommes d’Eglise ont la parole sur la scène politique… et il n’y a pas de crimes. L’Eglise s’est assagie, et heureusement. Enfin, il existe de pays laïcs qui commettent des exactions.

A moins que, à une telle époque, vous n'eussiez préféré la toge de grand Inquisiteur, si vous êtes "catholique" --à Les inquisiteurs portaient des toges, mon cher ?

 Cette religion, désormais doucereuse, et qui parle de paix toutes les quatre phrases, est responsable ou co-responsable de millions de morts, en Europe, les hérétiques, les sorcières, les "philosophes" (Descartes a dû fuir en Hollande pour sa tranquillité), --à Je ne sais pas d’où vous sortez ce chiffre totalement farfelu de « millions de morts. » Il démontre simplement chez vous une profonde inculture. Si l’Eglise, effectivement, traquait les scientifiques (et non pas « philosophes »), ceci est fort dommage… d’autant plus que beaucoup étaient de fervents catholiques (par exemple Galilée je crois) qui souhaitaient réconcilier science et Eglise. Les hérétiques brûlés pas l’inquisition représentent au maximum 50 000 morts environ (50 000 de trop je l’accorde). Quant aux sorcières, il s’agissait de l’affaire du pouvoir civile : Ce n’est pas l’Eglise qui s’en chargeait mais la juridiction civile. Et le nombre de sorcières brûlées (non pas par l’Eglise, comme je l’ai dit), n’excède pas celui du nombre d’hérétiques.

et pire encore, a autorisé le génocide des Indiens d'Amérique du Sud ou Centrale --à Non, au contraire, elle leur a accordé une âme mettant fin à l’esclavagisme dans cette région. Ce sont les moines catholiques qui ont alerté l’Eglise de la situation très misérables des indiens d’Amérique.

qui, pourtant, sont des esprits supérieurs à côté de tous ces prétendus religieux monothéistes catholiques --à Les indiens d’Amérique centrale pratiquaient le sacrifice humain à tour de bras. En Amérique centrale, des guerres étaient déclarées dans le seul but d’obtenir des prisonniers à sacrifier dans le but, soi-disant, de permettre au dieu soleil de poursuivre sa course. Ou vous êtes totalement ignorant, ou vous faites preuve de la plus flagrante mauvaise foi qu’il m’ait été donné de voir à ce jour.

 qui finissent, tous, un jour ou l'autre, par finir ou par avouer leur athéisme secret, intime. --à Vous êtes un fieffé menteur dites-moi, ce passage achève complètement de décrédibiliser totalement votre message tant son orientation purement anticléricale et, en aucune façon, tourné de manière à être objectif ne transpire que trop. Moi je suis catholique et crois en Dieu… et je suis loin d’être le seul. Cette partie de ce message n’est pas seulement grossière par les erreurs, elle est aussi pathétiquement hypocrite, c’est une insulte gratuite qui n’a rien à faire dans un débat.

Car, oui, pour en avoir connu et en connaître, je peux dire que les catholiques sont ds comédiens, des Tartuffe de la foi, et qu'ils ne croient pas ! --à Je connais ce type de discours. Cela ressemble un peu à : « pour en avoir connu et en connaître, je peux dire que les arabes sont ds voleurs, des casseurs, et des fainéants. ». Mais, forcément, comme votre message est anti-catho, ça passe et c’est toléré.

Je vois que, sur ce joueb, l’habitude est toujours autant portée sur la conversation courtoise et honnête.

Et je remarque aussi que, n’ayant rien à répondre sur mes arguments ci-dessus, vous vous êtes reportés sur le passé, certes peu reluisant, de l’Eglise alors que, moi, je me soucie de son avenir.

Mais dans son histoire, elle a passé son temps à nier la valeur de ce principe, la LIBERTE du choix puisque cette liberté était synonyme, exactement, d'"hérésie" !

--à C’est exact, car l’Eglise est composée d’hommes pêcheurs qui, malheureusement, n’ont pas échappé au principe dégagé par Platon : le pouvoir corrompt. C’est pourquoi l’on peut se réjouir que le Pape ne soit plus chef d’Etat mais juste un serviteur de Dieu.

Ah le coup du péché et des hommes pêcheurs ! Admirable ! Alors même que cette religion affirmait haut et fort que le seul sens d'une bonne vie humaine résidait dans une droiture inspirée par la vie de Jésus, des Saints, dans le même temps, elle donnait quitus à tous les criminels, petits et grands, par le "pardon des péchés" pour lequel elle s'octroyait même un droit divin ! Venez vous confesser et vous faire pardonner vos péchés ! Un "lavement" par semaine, et le pêcheur et la pécheresse repartaient "propre comme un sou neuf", prêts à de nouvelles aventures... Votre référence à Platon tombe mal avec moi; je connais mon affaire sur le sujet. Des études de philosophie, cela sert. Platon n'a pas dit : le pouvoir corrompt, fatalement, il a dit, le pouvoir, corrompt, habituellement, les hommes "normaux", qui ne sont pas faits pour en avoir la légitimité des responsabilités, et c'est pour cela qu'il est nécessaire de former des gardiens incorruptibles, et d'avoir des philosophes-rois. Or les principaux dirigeants de l'Eglise ont prétendu à cette légitimité d'un pouvoir temporel-spirituel en raison même de leur vertu ! Ils n'avaient donc nullement droit à l'erreur, et moins encore au "péché". Et pourtant, les siècles passaient, et leurs actes contredisaient leur propre doctrine morale. Quant au fait que le Pape ne soit pas un chef d'Etat, je vous remercie de cette information, et vous demande de la transmettre aux autorités françaises pour qu'ils remettent droit le drapeau français, en berne, décision qu'ils ont justifié en indiquant que le souverain pontife roman est un chef d'Etat...

 Et que si elle reconnaissait cette "liberté" de conscience, c'était pour mieux accuser ceux qui n'entendaient pas être catholiques de manière "orthodoxe" de se tromper
 

--à Cela dépend des époques. Et vous oubliez également que c’était l’époque qui voulait cela. L’attitude de l’Eglise à l’époque connaissait un parfait aval populaire, lisez des ouvrages sur cette époque. Aujourd’hui, les crimes de l’Eglise nous paraissent, heureusement, abominables. Mais il n’empêche que, à l’époque, personne n’y voyait le moindre mal. Faire de l’Histoire, ce n’est pas simplement regarder le passé, c’est aussi penser comme lui.

Ah l'époque ! Admirable vos raisonnements ! Ils étaient pêcheurs, puis après ce n'est pas du fait de leur liberté -que vous avez pourtant affirmé en principe de votre premier texte-, et de leur volonté, mais "l'époque". Or, "l'époque", l"Eglise, en Europe, la faisait, puisqu'elle faisait la pluie et le temps - elle dirigeait l'Europe. "Un parfait aval populaire" ? D'où pouvez-vous tirer une telle affirmation ? Sans compter qu'il pouvait effectivement exister un certain soutien populaire -l'Eglise l'exigeait, menaçait, et menait sa propagande. Vous avez écrit : "Mais il n’empêche que, à l’époque, personne n’y voyait le moindre mal." Je suis désolé de vous dire que cette phrase vous disqualifie totalement. Car vous ne pouvez pas écrire : "personne". Vous n'en savez rien. Et vous omettez les protestations, écrites, publiques, des intellectuels, eux qui pouvaient parler. Mais apparemment, ils ne faisaient pas partie du peuple, selon vous.

et pour mieux les incriminer, parfois jusqu'à la mort. --à Vous avez raison de dire « parfois », car l’Eglise tuaiten effet très peu, préférant convertir plutôt que tuer.

ce qui ne vous arrivera pas car les Républiques européennes qui ont exclu l'Eglise du pouvoir politique vous protègent. --à Mais non, il existe de nombreux Etats européens où l’Eglise n’est pas séparée de l’Etat et où les hommes d’Eglise ont la parole sur la scène politique… et il n’y a pas de crimes. L’Eglise s’est assagie, et heureusement. Enfin, il existe de pays laïcs qui commettent des exactions.

Oui, c'est vrai, il y a bien des pays européens au sein desquelles "l'Eglise n'est pas séparée de l'Etat" et il n'y a pas de crimes, car ils vivent dans un monde et une époque où, même encore placés au coeur même de l'Etat, ils ne peuvent plus commettre ces crimes, car il y a une puissance civile incomparable avec le passé - des citoyens, des forces de police, et d'autres pays, proches, qui ne laisseraient pas faire. Même si dans ces Etats européens où l'Eglise est encore au coeur du pouvoir, elle n'a plus le pouvoir politique - comme on le voit en Espagne actuellement, et, précisément, l'Eglise proteste !

 A moins que, à une telle époque, vous n'eussiez préféré la toge de grand Inquisiteur, si vous êtes "catholique" --à Les inquisiteurs portaient des toges, mon cher ?

C'est une image pour marquer la spécificité et la "solennité" de cette charge pour ses propres exécutants.

 Cette religion, désormais doucereuse, et qui parle de paix toutes les quatre phrases, est responsable ou co-responsable de millions de morts, en Europe, les hérétiques, les sorcières, les "philosophes" (Descartes a dû fuir en Hollande pour sa tranquillité), 

Je ne sais pas d’où vous sortez ce chiffre totalement farfelu de « millions de morts. » Il démontre simplement chez vous une profonde inculture. Si l’Eglise, effectivement, traquait les scientifiques (et non pas « philosophes »), ceci est fort dommage… d’autant plus que beaucoup étaient de fervents catholiques (par exemple Galilée je crois) qui souhaitaient réconcilier science et Eglise. Les hérétiques brûlés pas l’inquisition représentent au maximum 50 000 morts environ (50 000 de trop je l’accorde). Quant aux sorcières, il s’agissait de l’affaire du pouvoir civile : Ce n’est pas l’Eglise qui s’en chargeait mais la juridiction civile. Et le nombre de sorcières brûlées (non pas par l’Eglise, comme je l’ai dit), n’excède pas celui du nombre d’hérétiques.

Vous avez raison : ce chiffre est une estimation. Puisque l'Eglise a eu le pouvoir, en Europe, du 5ème siècle après JC jusqu'en 1789, puisque, au cours de ces plus de 10 siècles, elle a crée l'Inquisition, fait brûler le sorcières, Giordano Bruno, pourchassé les Protestants, ..., le nombre de victimes est très élevé. Mais vous avez raison. Pour que le chiffre soit précis, il faudrait que des historiens mènent une étude sérieuse. L'appel est lancé. Je suis certain qu'une étude sérieuse établira cette importance. Mais même s'il devait être érroné, cela ne signalerait pas chez moi "une profonde inculture", mais une erreur. Pour une "profonde inculture", il ne faut pas se tromper sur un chiffre, mais sur un fait, un courant historique, ... Serait-ce à dire que vous souffrez d'une "profonde inculture" pour vous tromper ainsi sur le sens d'une telle critique ? Quant à votre "Les hérétiques brûlés pas l’inquisition représentent au maximum 50 000 morts environ (50 000 de trop je l’accorde).", je vous laisse la responsabilité du premier "au maximum" que votre "trop je l'accorde" ne sauve pas. 50000 personnes, c'est, oui, 50000 personnes de trop, car ces 50000 personnes ont perdu, pour l'éternité, la vie - et les catholiques vont-ils la leur rendre par une résurrection magique ?

et pire encore, a autorisé le génocide des Indiens d'Amérique du Sud ou Centrale --à Non, au contraire, elle leur a accordé une âme mettant fin à l’esclavagisme dans cette région. Ce sont les moines catholiques qui ont alerté l’Eglise de la situation très misérables des indiens d’Amérique.

Vous ne semblez pas connaître la controverse de Vallalolid. J'en suis désolé. Cette controverse "théologique" a conclu sur... Mais je vous laisse vous renseigner par vous-même !

 
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2094_95/a259843.html

qui, pourtant, sont des esprits supérieurs à côté de tous ces prétendus religieux monothéistes catholiques --à Les indiens d’Amérique centrale pratiquaient le sacrifice humain à tour de bras. En Amérique centrale, des guerres étaient déclarées dans le seul but d’obtenir des prisonniers à sacrifier dans le but, soi-disant, de permettre au dieu soleil de poursuivre sa course. Ou vous êtes totalement ignorant, ou vous faites preuve de la plus flagrante mauvaise foi qu’il m’ait été donné de voir à ce jour.

Oui, les Indiens d'Amérique Centrale pratiquaient le sacrifice humain. Mais le christianisme, qui prétendait à la défense de l'intégrité des faibles et de chaque homme, a autorisé le sacrifice humain à grande échelle, le massacre des Indiens. Et sur la croix même, elle affiche ce sacrifice humain, en le portant, le transportant, en en faisant l'éloge, car, selon elle, ce sacrifice a permis de "racheter les péchés". Et, in fine, ceux et celles qui sont morts des mains même des hommes d'Eglise -des pêcheurs selon vous- faisaient l'expérience christique du sacrifice ! Cadeau, je te tue ! Oui, les Indiens pratiquaient, mais c'était leur religion, et qui avait le droit de les contraindre de passer de cette religion pour une autre, pire parce qu'hypocrite, servante des intérêts des colons espagnols ? Et puis cette religion aurait probablement évolué, comme dans bien des pays du monde.

http://www.americas-fr.com/civilisations/incas.html

 qui finissent, tous, un jour ou l'autre, par finir ou par avouer leur athéisme secret, intime. --à Vous êtes un fieffé menteur dites-moi, ce passage achève complètement de décrédibiliser totalement votre message tant son orientation purement anticléricale et, en aucune façon, tourné de manière à être objectif ne transpire que trop. Moi je suis catholique et crois en Dieu… et je suis loin d’être le seul. Cette partie de ce message n’est pas seulement grossière par les erreurs, elle est aussi pathétiquement hypocrite, c’est une insulte gratuite qui n’a rien à faire dans un débat.

Ce n'est pas parce que vous êtes catholique et que vous affirmez "croire en Dieu", que vous croyez en Dieu ! Il suffirait d'affirmer un fait sur soi, pour que ce soit vrai ? Facile... Mais que signifie votre "je crois en Dieu" ? Qu'est-ce que cela signifie ? Quel est votre comportement général dans la vie ? Par exemple, vous abstenez-vous, par respect pour Dieu et sa création, de justifier des actes criminels d'une organisation parce que celle-ci vous agrée ? Comme je l'ai dis, des catholiques, j'en connais. Or quel est leur visage en général ? Ils vivent comme si la vie était un mort, comme si la vie n'était qu'une perte, et j'en ai entendu déclarer que "la vie ne vaut pas la peine d'être vécue". Si ces "croyants" croyaient vraiment en Dieu, c'est-à-dire... à la : création de l'Univers, de la vie, ..., pensez-vous qu'ils seraient ainsi ? Non. Mais comme ce sont des comédiens de la foi...Et c'est bien pour cela que je dis, mais je ne suis pas le premier (cf. Ludwig Feuerbach, et son "essence du christianisme"), "l'athéisme" est le fruit le plus original et le plus propre du christianisme, apparent renversement dialectique, mais en fait seulement développement visible de ce qui était invisible pendant des siècles, à savoir non pas une CROYANCE EN DIEU, mais une instrumentalisation de la notion de Dieu pour un pouvoir politique et pour une espérance.

Car, oui, pour en avoir connu et en connaître, je peux dire que les catholiques sont ds comédiens, des Tartuffe de la foi, et qu'ils ne croient pas ! --à Je connais ce type de discours. Cela ressemble un peu à : « pour en avoir connu et en connaître, je peux dire que les arabes sont ds voleurs, des casseurs, et des fainéants. ». Mais, forcément, comme votre message est anti-catho, ça passe et c’est toléré.

Votre "traduction" de mon propos est minable. Non, mon propos ne peut être comparé à ce que vous faîtes, car si je mets en cause les catholiques, c'est sur le terrain même de leur plus grande prétention, la foi en Dieu. Donc rien qui puisse être comparé à une identité supposée et des pratiques autres. Mais je ne suis pas surpris de cette pratique. Puisque vos arguments sont bien faibles, qu'est-ce qui vous reste si ce n'est une diffamation ?

Oui, il est heureux que dans un pays comme la France un "message anti-catho" soit possible. Figurez-vous que cela relève de la "liberté" - que vous avez posé au départ de votre propos, mais qu'ensuite vous passez votre temps à nier comme droit fondamental aux individus. Or, moi, je ne vous conteste pas le droit d'être catholique pour vous-même. Par contre, je nie le droit à l'Eglise et aux catholiques le droit d'une propagande, de la recherche de la conversion, c'est-à-dire de la soumission d'individus libres à l'autorité romaine.

Je pense que vous n’avez strictement rien compris à la religion catholique, ni au sens du pardon, de la confession ou autre… Vous vous permettez des jugements stupides, grossiers et puérils… Peut-être parce que vos « études » vous offrent une légère compétence en la matière pour prétendre parler d’un ton condescendant. Vous êtes peut-être plus cultivé que moi (et encore, le prochain a toujours quelque chose à nous apprendre), vous n’en demeurez pas pour autant autorisé à prendre une telle condescendance à mon égard. Si mes arguments sont « minables », je vous retourne le « compliment » à l’instant tant votre anticléricalisme primaire vous empêche toute logique pertinente. Lorsque je veux dire que l’Eglise était composée d’hommes pêcheurs, c’est pour mettre en avant le fait que l’Eglise, en tant que composée d’hommes imparfaits, ne pouvait se comporter d’une manière parfaite. L’Eglise a connu le nicolaïsme, le simonisme, elle a servi de prétexte (et a même cautionné des massacres)… Certes. Mais, là où le bât blesse, c’est : en quoi cela prouve la non-existence de Dieu ? En quoi cela prouve que les Evangiles mentent ? Non, cela ne le prouve pas. Les Hommes peuvent commettre des erreurs sans pour autant avoir tort dans le fond.

Votre remarque de Platon, si elle est valable pour « La République », il me semblait qu’elle ne l’était plus pour « Les Lois, » ouvrage postérieur. Et si au final, j’avais faux sur ce point, vous auriez pu m’en faire courtoisement la remarque plutôt qu’étaler comme un fanfaron votre culture comme de la confiture. Quant au fait que le Pape soit un chef d’Etat, il ne l’est plus au sens où il n’y a plus d’Etats de l’Eglise : ceux-ci ont disparu lors de l’unification italienne. Là était la signification de mon propos, seulement vous n’avez pas cherché à le voir tant vous étiez animé d’une volonté immature de détruire votre interlocuteur plutôt que chercher le dialogue.

Pour ma réflexion sur l’époque, elle est justifiée : Chaque époque possède son système de pensée propre qui change avec le temps. Ainsi, nous pouvons parfaitement juger des comportements passés comme étant barbares alors que, à l’époque, ils étaient jugés parfaitement légitimes. Que l’inquisition connaissait un consensus populaire, c’était un fait. Quant aux intellectuels, outre le fait qu’ils ne représentent pas le peuple dans son intégralité, loin de là (ils n’en font que partie), je vous ferais remarquer qu’il existait aussi des intellectuels dans les deux camps. Donc, ne dites pas « les » intellectuels.

Lorsque l’on fouille le passé, il faut s’imprégner pleinement du contexte et de la pensée de l’époque et comprendre qui des choses qui nous choquent aujourd’hui puissent être acceptées à l’époque. Sinon, ce n’est plus de l’Histoire, c’est de l’Historiquement Correct.

Que l’Eglise cherche à rester influente en politique est-il interdit ? Ainsi, l’on peut accepter des lobbys gays, des lobbys pétroliers, des lobbys de consommateurs… mais aucun lobby religieux ?

Les études « sérieuses » concernant le nombre de morts par l’Eglise… ont été menées. Intéressez-vous aux médiévistes. Donc oui, vous avez parlé par inculture et, ce faisant, vous avez tenté d’aggraver d’avantage, par la calomnie, une situation déjà très lourde à porter.

Je note que vous portez une très grande attention aux victimes de l’Eglise mais moi j’aimerai vous rappeler les morts des guerres révolutionnaires, les morts des révolutions « populaires », les morts pendant les décolonisations… allez-vous retirez toute légitimité à ces guerres et révoltes, alors que, souvent, légitimes elles l’étaient, parce que dans la folie d’errements elles commirent l’irréparable ?

Je connais la controverse de Valladolid. Je campe néanmoins sur mes positions. Quant au fait que cela ait abouti sur la traite des noirs, évidemment je m’en désole. Suis-je responsable de la cupidité des Espagnols de l’époque et de la faiblesse d’esprit (ou de l’ignorance) du Pape de l’époque qui, encore une fois, n’est qu’un homme ? Cette controverse à certes abouti sur la déclaration que les noirs n’étaient pas des hommes… Mais, quoiqu’il en soit, l’Eglise a manqué largement à son devoir de pasteur à ce moment… et pour des raisons que je soupçonne d’être bien plus politiques que théologiques justement.

Vous m’excuserez de n’avoir pas très bien compris votre allusion aux « sacrifices » fais par l’Eglise : Celle-ci a toujours condamné le sacrifice humain.

Et je trouve très fort que vous fassiez une telle critique de l’Eglise mais, qu’en revanche, vous soyez à ce point clément avec la religion des indiens d’Amérique Centrale qui ELLE a purement les valeurs du sacrifice et du meurtre en elle. Mais selon vous, cette religion « aurait pu s’améliorer »… Donc devenir respectable. Mais l’Eglise et le catholicisme, eux, ne peuvent pas devenir respectables semble-t-il. Deux poids deux mesures ?

Et je suis désolé, je suis catholique et je crois en Dieu et je pense que la vie vaut la peine d’être vécue et je suis très loin d’être le seul. Votre théorie calomnieuse s’effondre. Evidemment, vous pouvez toujours dire que je ne crois pas en Dieu et que je mens… Moi je répondrais que vous mentez. Et, entre vous et moi, je crois que le plus à même de savoir ce que je pense… c’est moi !

Quant à mon raccourci –facile certes- sur la similitude sur les votre généralisation sur les catholiques, moi je la trouve légitime : Parce que vous connaissez quelques catholiques, vous prétendez porter un jugement sur l’ensemble d’entre nous. Vous utilisez donc la voie du stéréotype… l’on sait où cela conduit.

Oui, vous avez le droit de pondre un message strictement anti-catho, cette liberté, c’est justement en tant que catholique que je ne voudrais surtout pas vous la retirer. Cependant, je trouve cela dommage : Vous cherchez d’avantage à blesser votre interlocuteur qu’à la convaincre, plutôt à l’humilier qu’à chercher à la comprendre. Est-ce du débat ?

Et Moi, je revendique le droit pour les catholiques et l’Eglise catholique de faire du « prosélytisme » : Les athées ont le droit d’être athées et le droit de le dire et de l’expliquer. Pourquoi les catholiques ne pourraient faire de même ?

Enfin, non je n’oublie pas le passé. En revanche, je vis dans le présent et celui-ci est différent du passé. Je n’ai rien à reprocher à l’Eglise d’aujourd’hui. Si je devais constamment regarder vers le passé pour vivre dans le présent, il serait très dur de vivre, ne pensez-vous pas ?

En conclusion, je dirais que ce débat fut très intéressant même si vous et moi n’arriverons jamais à nous convaincre mutuellement. En revanche, je regrette que l’atmosphère fût si agressive. Vous noterez que, moi, je me serai efforcé de rester calme et courtois (au maximum que cela me fut possible).

Je pense que vous n’avez strictement rien compris à la religion catholique, ni au sens du pardon, de la confession ou autre… Vous vous permettez des jugements stupides, grossiers et puérils…

Ce début est plaisant; car lorsqu'on lit votre texte jusqu'au bout, jusqu'à sa conclusion où vous écrivez "En revanche, je regrette que l’atmosphère fût si agressive. Vous noterez que, moi, je me serai efforcé de rester calme et courtois (au maximum que cela me fut possible).", on comprend que vous n'êtes pas à une contradiction près ! Je relis en effet : jugements - stupides, grossiers, puérils ! Jugements ! Or, juger, c'est principalement dans l'activité intellectuelle, l'un des actes principaux et essentiels de la liberté de conscience. Mes jugements ne vous agréent pas ? Ils sont, dites-vous, stupides, ... Moi, en tout cas, vous ne me prendrez pas en flagrant délit de vulgarité; je vous laisse ce deshonneur - pour l'éternité de notre discussion qui aura eu lieu aujourd'hui et pour toujours, et vous vous êtes mis en faute une fois de plus. Vous me direz : dimanche, je me ferai absoudre par mon curé. C'est bien ce que je dis : cette "religion", que pour ma part je considère comme une secte, est... diabolique.

Peut-être parce que vos « études » vous offrent une légère compétence en la matière pour prétendre parler d’un ton condescendant.

Une fois de plus, que ce soit mes jugements ou le ton, je suis libre et je ne, suis, pas surpris que vous vous réfugiez dans des critiques sur la forme, le "ton condescendant" - quant on a un problème sur le fond...

Vous êtes peut-être plus cultivé que moi (et encore, le prochain a toujours quelque chose à nous apprendre), vous n’en demeurez pas pour autant autorisé à prendre une telle condescendance à mon égard. Si mes arguments sont « minables », je vous retourne le « compliment » à l’instant tant votre anticléricalisme primaire vous empêche toute logique pertinente. Lorsque je veux dire que l’Eglise était composée d’hommes pêcheurs, c’est pour mettre en avant le fait que l’Eglise, en tant que composée d’hommes imparfaits, ne pouvait se comporter d’une manière parfaite

Bien sur ! Dommage que vous n'ayez pas vécu à l'une de ces époques bénies, vous eussiez pu intervenir auprès de ces pauvres pêcheurs pour qu'ils se retirent du pouvoir ! Las ! Ils se sont accrochés...

L’Eglise a connu le nicolaïsme, le simonisme, elle a servi de prétexte (et a même cautionné des massacres)… Certes. Mais, là où le bât blesse, c’est : en quoi cela prouve la non-existence de Dieu ?

Mais où avez-vous lu que je fasse un lien entre ces faits, humains, trop humains, et "Dieu" ? Celui, ou celle, ou cela que j'appelle, moi, l'Inconnu, et non plus "Dieu", qui anthropomorphise trop un Etre qui nous dépasse totalement, n'a aucun lien avec ces faits, cette secte, ... Et je plaide, dans un ouvrage, pour que nous n'acceptions pas l'OPA monothéiste sur la foi en l'Inconnu, et, auprès des athées, pour qu'ils prennent le temps de réfléchir, de méditer, et de sentir, par eux-mêmes. Mais ils n'ont pas besoin de l'Eglise, ni de Jésus, ni de Jean-Paul. Libres, comme lui, elle, ou cela.

En quoi cela prouve que les Evangiles mentent ? Non, cela ne le prouve pas. Les Hommes peuvent commettre des erreurs sans pour autant avoir tort dans le fond.

Pourquoi les Evangiles mentiraient-elles ? Et pourquoi diraient-elles la vérité ? Et si, nuances, les Evangiles  étaient un mélange de vérités et de mensonges ? Ce serait plus compliqué, et évidemment, rien qu'un catholique soumis au credo romain puisse gérer facilement, et publiquement.

Votre remarque de Platon, si elle est valable pour « La République », il me semblait qu’elle ne l’était plus pour « Les Lois, » ouvrage postérieur. Et si au final, j’avais faux sur ce point, vous auriez pu m’en faire courtoisement la remarque plutôt qu’étaler comme un fanfaron votre culture comme de la confiture.

Vous dire une vérité que vous finissez de reconnaître, ce serait "étaler comme un fanfaron votre culture comme de la confiture" ! Que de comme ! Voilà que établissant une vérité, une, et une seule, sur l'oeuvre fondatrice de la philosophie et de la culture politique occidentales, je fanfaronne, et je fais de la confiture. Oui, j'ai, un peu, et jamais assez, de culture, mais j'ai le droit, comme mes jugements, d'en faire oeuvre. Je ne vais tout de même pas la taire, uniquement pour vous laisser plaisir de croire que vous pouvez avoir raison !

Quant au fait que le Pape soit un chef d’Etat, il ne l’est plus au sens où il n’y a plus d’Etats de l’Eglise : ceux-ci ont disparu lors de l’unification italienne. Là était la signification de mon propos, seulement vous n’avez pas cherché à le voir tant vous étiez animé d’une volonté immature de détruire votre interlocuteur plutôt que chercher le dialogue.

Là, vous êtes drôle ! Vous en ajoutez dans les critiques psychologiques : je souffrirai donc d'une "volonté immature de...". Non, désolé. Je vous ai contredis, et pas par "plaisir", mais pour la pure et simple "vérité" :  oui ou non, le chef du Vatican est-il considéré -y compris à l'ONU ?- comme un chef d'Etat par les chefs d'Etat, dont le français actuel ? Oui.

Pour ma réflexion sur l’époque, elle est justifiée : Chaque époque possède son système de pensée propre qui change avec le temps. Ainsi, nous pouvons parfaitement juger des comportements passés comme étant barbares alors que, à l’époque, ils étaient jugés parfaitement légitimes. Que l’inquisition connaissait un consensus populaire, c’était un fait.

1. vous faîtes des amalgames historiques. Par exemple, les pouvoirs grecs (je parle d'eux, puisqu'ils ont inventé ce mot même de "barbares") ont, bien souvent, exercé des violences terribles contre les habitants des cités dont ils s'emparaient. Mais les rois, les aristocrates et les soldats qui s'emparaient de ces cités ne venaient pas avec une idéologie pacifiste et moralisatrice. Or l'Eglise, elle, s'est systématiquement empêtrée dans ses contradictions : "de l'amour", disait-elle, au moment où elle frappait du glaive.
   
2. Lorsque vous affirmez que "l’inquisition connaissait un consensus populaire, c’était un fait", je vous contredis totalement. L'inquisition est d'essence intellectuelle, et n'a aucun rapport avec le peuple qui n'aurait jamais pu inventer une telle folie.
   

Quant aux intellectuels, outre le fait qu’ils ne représentent pas le peuple dans son intégralité, loin de là (ils n’en font que partie), je vous ferais remarquer qu’il existait aussi des intellectuels dans les deux camps. Donc, ne dites pas « les » intellectuels.

Lorsque l’on fouille le passé, il faut s’imprégner pleinement du contexte et de la pensée de l’époque et comprendre qui des choses qui nous choquent aujourd’hui puissent être acceptées à l’époque. Sinon, ce n’est plus de l’Histoire, c’est de l’Historiquement Correct.

Mais connaître et faire de l'Histoire ne dispensent pas d'avoir le droit de "juger". C'est ce que vous faîtes d'ailleurs : vous valorisez systématiquement les oeuvres, les "idées", les choix, de l'Eglise catholique. Vous prenez votre interlocuteur pour un c..

Que l’Eglise cherche à rester influente en politique est-il interdit ? Ainsi, l’on peut accepter des lobbys gays, des lobbys pétroliers, des lobbys de consommateurs… mais aucun lobby religieux ?

Qui vous dit qu'on accepte des "lobbys gays", ... ? Et il est vrai que pour réussir, ils peuvent en apprendre auprès de l'Eglise, Opus Déi et compagnie ! Car ils en savent long, dans leur "diplomatie secrète" sur l'art et la manière d'obtenir ce que l'on veut.

Les études « sérieuses » concernant le nombre de morts par l’Eglise… ont été menées. Intéressez-vous aux médiévistes. Donc oui, vous avez parlé par inculture et, ce faisant, vous avez tenté d’aggraver d’avantage, par la calomnie, une situation déjà très lourde à porter.

Citez les oeuvres, les auteurs, les livres.

Je note que vous portez une très grande attention aux victimes de l’Eglise mais moi j’aimerai vous rappeler les morts des guerres révolutionnaires, les morts des révolutions « populaires », les morts pendant les décolonisations… allez-vous retirez toute légitimité à ces guerres et révoltes, alors que, souvent, légitimes elles l’étaient, parce que dans la folie d’errements elles commirent l’irréparable ?

Encore une fois vous mélangez. Et pire, vous prétendez légitimer et obtenir excuses et relativité pour les crimes de l'Eglise à partir de la considération des turpitudes populaires, politiques. Comparaison n'est pas raison, non ? Quant aux "guerres révolutionnaires" pour ne parler que d'eux, ceux qui les ont dirigé n'ont pas affirmé agir en raison d'une morale universelle, absolue, et bonne pour tous, mais pour leurs intérêts. Il y a bien une ressemblance  : le communisme marxiste. Dans sa dénonciation de la conscience religieuse, Marx en vient à proposer une conscience identique pour les révolutionnaires. Et les uns, comme les autres, chrétiens ou staliniens, ont fait autant de maux...

Je connais la controverse de Valladolid. Je campe néanmoins sur mes positions.

Campez - c'est votre liberté, et votre responsabilité. Vous vous en expliquerez un jour avec "Dieu", les anges...

Quant au fait que cela ait abouti sur la traite des noirs, évidemment je m’en désole. Suis-je responsable de la cupidité des Espagnols de l’époque et de la faiblesse d’esprit (ou de l’ignorance) du Pape de l’époque qui, encore une fois, n’est qu’un homme ?

Non, vous n'en êtes pas responsable, mais c'est vous qui choisissez d'en être solidaire par votre soutien total à l'Eglise !

Cette controverse à certes abouti sur la déclaration que les noirs n’étaient pas des hommes…

Les Indiens, si je ne m'abuse...

Mais, quoiqu’il en soit, l’Eglise a manqué largement à son devoir de pasteur à ce moment… et pour des raisons que je soupçonne d’être bien plus politiques que théologiques justement. Vous m’excuserez de n’avoir pas très bien compris votre allusion aux « sacrifices » fais par l’Eglise : Celle-ci a toujours condamné le sacrifice humain.

Oui, mais qu'est-ce qui est représenté sur chaque croix chrétienne si ce n'est un sacrifice humain ? Ah oui, vous n'aviez pas vu l'horreur qui se trouve sous vos yeux.

 Et je trouve très fort que vous fassiez une telle critique de l’Eglise mais, qu’en revanche, vous soyez à ce point clément avec la religion des indiens d’Amérique Centrale qui ELLE a purement les valeurs du sacrifice et du meurtre en elle.

Mais c'était leur religion, et ils n'en faisaient pas le contraire de ce qu'elle était, à savoir "l'amour du genre humain". Ce n'est pas de ma faute si l'Eglise a menti...

Mais selon vous, cette religion « aurait pu s’améliorer »… Donc devenir respectable. Mais l’Eglise et le catholicisme, eux, ne peuvent pas devenir respectables semble-t-il. Deux poids deux mesures ?

Oh si ! il y a combien de catholicisme ? Entre les ultra qui veulent latiniser, alors que Jésus parlait araméen, les progressistes, ..., il y a bien des catholicismes, et on peut être catholique sans être un con, ni un salaud, ni... Et l'Eglise peut elle aussi "s'améliorer". Qu'elle abandonne le dogme absurde du péché, pour commencer, et ses conséquences épouvantables pour les âmes.

Et je suis désolé, je suis catholique et je crois en Dieu et je pense que la vie vaut la peine d’être vécue et je suis très loin d’être le seul

Oui, vous êtes loin d'être le seul, puisque je crois, comme vous dîtes, que la vie vaut la peine d'être vécue, je crois en..., et du coup, je ne peux pas être catholique !

théorie calomnieuse s’effondre. Evidemment, vous pouvez toujours dire que je ne crois pas en Dieu et que je mens… Moi je répondrais que vous mentez. Et, entre vous et moi, je crois que le plus à même de savoir ce que je pense… c’est moi !

Il faudrait vous voir à l'oeuvre dans la vie pour savoir si vous êtes sérieux dans votre "foi", ou si vous êtes un Tartuffe de plus.

Quant à mon raccourci –facile certes- sur la similitude sur les votre généralisation sur les catholiques, moi je la trouve légitime : Parce que vous connaissez quelques catholiques, vous prétendez porter un jugement sur l’ensemble d’entre nous. Vous utilisez donc la voie du stéréotype… l’on sait où cela conduit.

Tout à fait ridicule : un argument formel, une fois de plus. Car, oui, on peut généraliser. Il suffit de lire, de se promener, d'écouter, d'aller, en France, en Italie, dans les pays où vivent les catholiques, et les voir à l'oeuvre. S'ils croyaient vraiment en Dieu, ils respecteraient, sans avoir besoin d'en recevoir l'ordre, la vie qui les entoure, sans introduire dans les relations humaines des éléments qui conduisent à une séparation des individus.

Oui, vous avez le droit de pondre un message strictement anti-catho, cette liberté, c’est justement en tant que catholique que je ne voudrais surtout pas vous la retirer. Cependant, je trouve cela dommage : Vous cherchez d’avantage à blesser votre interlocuteur qu’à la convaincre, plutôt à l’humilier qu’à chercher à la comprendre. Est-ce du débat ?

Quelle blague ! Je vous le dis : relisez vos jugements sur mes jugements, stupides... "Est-ce du débat" ?

Et Moi, je revendique le droit pour les catholiques et l’Eglise catholique de faire du « prosélytisme » : Les athées ont le droit d’être athées et le droit de le dire et de l’expliquer. Pourquoi les catholiques ne pourraient faire de même ?

Cela n'a rien à voir. Les athées disent l'être, mais ne cherchent pas, sauf exception, à répandre l'athéisme. Les chrétiens, eux, cherchent à convertir, à mettre Jésus tous les 4 mots, à contraindre, à des comportements, des rites, des relations, des "lobbys". Dont acte : vous revendiquez le droit. Je revendique le même droit de faire du prosélytisme anti-monothéiste.

Enfin, non je n’oublie pas le passé. En revanche, je vis dans le présent et celui-ci est différent du passé. Je n’ai rien à reprocher à l’Eglise d’aujourd’hui.

Ah oui. Moi, par exemple, je l'accuse d'agir, au Brésil, au service de la classe dominante et de travailler à convaincre les pauvres de rester tels, "d'accepter" un sort. Les missionnaires, prêtres, me dégoûtent. De toute façon, c'est un résumé de toute son action politique en Amérique du Sud et Centrale.

Si je devais constamment regarder vers le passé pour vivre dans le présent, il serait très dur de vivre, ne pensez-vous pas ?

Bien, vous être trop fort pour moi. Probablement suis-je victime de mon jeune age et donc d'un manque de répartie certain face à quelqu'un dont je viens juste de comprendre qui il était. Qui sait, peut-être un jour pourrais-je vous rabattre le caquet.

Sachez simplement que vous ne m'avez en rien convaincu.

Je vous souhaite une bonne soirée et je souhaite qu'un jour vous compreniez que l'Eglise n'est pas cette institution de haine, mensonge et hypocrisie que vous décrivez.

J'arrive dans la discution comme un cheveu sur la soupe, mais permettez moi quelques précisions.

J'entends dire que les hommes d'Eglise devraient être tout blancs, puisqu'ils confessent les péchés des fidèles. Je ne suis pas d'accord, L'Eglise n'est pas composée de surhommes, de rois, de supermen, d'anges ou encore de demi-dieux, mais d'hommes pécheurs. C'est ce qui explique que l'action des dirigeants de l'Eglise n'a pas toujours été un modèle, et c'est ce qui explique que tout prêtre (le Pape aussi bien entend) reçoive le sacrement du pardon. Mais cette notion de "tout homme pécheur", loin de fonder à mon avis une sorte d'immunité écclésiastique, permet au clergé d'être toujours en éveil, parce qu'ils sont susceptibles de pécher. Ainsi je pense que si les hommes d'Eglise ont effectivement le devoir de vouer leur vie à la vertu, ce n'est pas pour autant que l'on doit exiger d'eux l'infaillibilité, et ce n'est pas non plus pour cela qu'il faut attribuer à l'Eglise des agissements de ses individus. Prenons l'exemple des prêtres pédophiles : j'entends souvent dire : il y en aurait moins si l'Eglise les mariait, et en gros, il ne faut pas faire confiance à un prêtre, c'est un névrosé en puissance. Là je dis non : les médias ont montré des cas, certes graves, de pédophilie, mais on me trouvera des statistiques de proportion de prêtres pédophiles par rapport aux hommes mariés, cela pourrait être intéressant. Ensuite on pourra regretter ces cas, et se doit de faire quelque chose : l'Eglise réagit depuis quelques années (voire même plus de 20 à mon avis) en accrodant une plus grande place aux relations humaines, à la rationalisation de ces relations... Notamment désormais les séminaristes passent une année à discerner sur la point de savoir s'ils seront aptes à passer leur vie en se passant de leur libido. Voilà pour moi ce que permet l'Eglise, concrètement.

Quant aux missions soit-disant de génocide, l'Eglise n'a pas à ma connaissance ni perpétré ni commandité de tels actes ; certes elle a eu à juger de la sorcellerie (on ferait d'ailleurs bien aujourd"hui de se méfier un peu plus des rites spiritistes qui font chez nous des centaines de suicides...), de l'hérésie, mais elle a toujours voulu en premier lieu évangélier par l'enseignement (St Dominique prêchant sur les places publiques, ce n'est pas une légende), et les procès d'Inquisition ont entraîné la peine capitale dans moins de 5% des cas (j'arrondis volontairement à la hausse car je n'ai plus les chiffres exacts en tête).

Si ces procès sont aujourd'hui condamnables, je crois qu'il nous faut reconnaître plusieurs choses. Toute une partie du droit pénal et des principes aujourd'hui bien connus sont issus de l'Inquisition (principe du contradictoire notamment, procès à charge mais aussi à décharge, moyens d'investigation bien plus "sérieux" que la justice séculière...). A ce propos la volonté d'une justice tournée vers la pénitence, le repentir, la réinsertion, le pardon, le rachat, nous vient de l'épisode du bon larron (Evangiles). Certes la Révolution a consacré un principe qui fonde notre droit pénal : le principe selon lequel aucune infraction ne peut être imputée sans texte qui la prévoit expressément.

Egalement je voudrais parler de la liberté fondement de ma foi (catholique vous l'aurez devinée). La liberté fonde la foi catholique dans la mesure où Dieu n'a pas créé un pantin, mais un homme libre. Pourquoi ? Parce que Dieu Amour a créé une créature capable de cet amour. Or il ne peut être vécu que sur un acte de volonté : et cet acte de volonté nécessite un libre-arbitre absolu. Résultat : l'homme pèche, il fait des erreurs, mais grandit dans ses erreurs, et sait que Dieu est toujours là pour l'aimer. Cela démontre une responsabilité confiée à l'homme : Dieu l'a fait libre, donc en retour, pour être heureux, il lui faudra apprendre dans cette liberté. C'est cette notion de liberté qui fonde le mariage chrétien, que beaucoup à mon avis ne comprennent pas justement parce que l'on ne voit pas sur quoi il est fondé. Il est fondé sur un engagement de deux êtres libres à faire leur chemin sur Terre ensemble. Ils se donnent totalement (et l'acte d'amour est l'expression de ce don ; c'est cela qui fonde la chasteté : se donner une fois pour toute lorsqu'on s'engage une fois pour toute).

Cette liberté, si elle a pu être curieusement interprétée lorsque l'Eglise était au pouvoir, est aujourd'hui manifestée dans le désir de ne pas se laisser asservir par ce qui nous aveugle : l'argent, le plaisir immédiat... D'ailleurs je crois pour ma part que la démocratie est profondément chrétienne : on est libre, on est donc libre de ne pas choisir la liberté ; on est donc dans le devoir de permettre à l'autre cette liberté ; ce qui n'empêche pas de juger des comportements (jamais des personnes). Et je suis de plus en plus convaincu que le chrétien, qui croit en l'homme puisque Créature de Dieu, fait par l'Amour de Dieu et pour l'Amour de Dieu, doit croire en un régime démocratique. Mais je suis aussi convaincu que si l'Eglise a aussi pour rôle de dire en quoi elle est d'accord ou non avec telle politique, ne doit pas intervenir dans le jeu politique (sachez d'ailleurs à ce propos qu'elle demande à ses religieux de ne pas faire partie du jeu politique ; des contre exemples vous viennent à l'esprit : l'abbé Pierre notamment. L'Eglise ne leur interdit pas la scène politique, mais leur demande de laisser cela aux laïcs).

Voilà, c'est un peu long, veuillez m'en excuser.

J'entends dire que les hommes d'Eglise devraient être tout blancs, puisqu'ils confessent les péchés des fidèles. Je ne suis pas d'accord, L'Eglise n'est pas composée de surhommes, de rois, de supermen, d'anges ou encore de demi-dieux, mais d'hommes pécheurs.

S'ils sont si pêcheurs, de quel droit divin peuvent-ils prétendre confesser et absoudre les péchés des autres ? Qu'ils se contentent d'être conscients de "leurs péchés" et qu'ils cessent. Mais de toute façon, je n'accepte pas cette notion de "péché". Vous, eux, peut-être, mais pas moi; s'ils sont fautifs, par des actes, oui, s'ils se jugent eux-même par leur propre morale intransigeante, c'est leur... liberté, mais qu'ils cessent alors de donner des leçons.

C'est ce qui explique que l'action des dirigeants de l'Eglise n'a pas toujours été un modèle, et c'est ce qui explique que tout prêtre (le Pape aussi bien entend) reçoive le sacrement du pardon.

Que nos chers Jésuites ont tout de même réussi à faire consacrer "infaillible" - le pape ! Si les "croyants" acceptent cela, c'est leur liberté et responsabilité.

Mais cette notion de "tout homme pécheur", loin de fonder à mon avis une sorte d'immunité écclésiastique, permet au clergé d'être toujours en éveil, parce qu'ils sont susceptibles de pécher. Ainsi je pense que si les hommes d'Eglise ont effectivement le devoir de vouer leur vie à la vertu, ce n'est pas pour autant que l'on doit exiger d'eux l'infaillibilité, et ce n'est pas non plus pour cela qu'il faut attribuer à l'Eglise des agissements de ses individus.

Bien sûr. Elle est comme une mère qui a des petits, mais si les petits font des c...., ils sont responsables et coupables, pendant qu'elle reste Vierge immaculée. Je n'avais pas encore envisagé l'aspect inconscient de la "Vierge" ! Merci !

Prenons l'exemple des prêtres pédophiles

Oui, comme vous dîtes, "exemple" exemplaire !

: j'entends souvent dire : il y en aurait moins si l'Eglise les mariait, et en gros, il ne faut pas faire confiance à un prêtre, c'est un névrosé en puissance. Là je dis non : les médias ont montré des cas, certes graves, de pédophilie, mais on me trouvera des statistiques de proportion de prêtres pédophiles par rapport aux hommes mariés, cela pourrait être intéressant.

Oui, comme vous dîtes, ce sera intéressant. Car la plupart des pédophiles non-prêtres ne sont pas mariés ! Mais il est vrai que l'institution familiale, si défendue par l'Eglise, alors qu'elle est la consécration d'un inceste moral, est une institution bien dangereuse pour les enfants...

 Ensuite on pourra regretter ces cas, et se doit de faire quelque chose : l'Eglise réagit depuis quelques années (voire même plus de 20 à mon avis) en accrodant une plus grande place aux relations humaines, à la rationalisation de ces relations... Notamment désormais les séminaristes passent une année à discerner sur la point de savoir s'ils seront aptes à passer leur vie en se passant de leur libido. Voilà pour moi ce que permet l'Eglise, concrètement.

Une année de souffrance de plus. Dire qu'ici, dans les campagnes, chacun connaît "la" femme de monsieur le curé !

Quant aux missions soit-disant de génocide, l'Eglise n'a pas à ma connaissance ni perpétré ni commandité de tels actes ; certes elle a eu à juger de la sorcellerie (on ferait d'ailleurs bien aujourd"hui de se méfier un peu plus des rites spiritistes qui font chez nous des centaines de suicides...), de l'hérésie,

Vous parlez "comme si" ce qu'elle avait eu à juger existait vraiment !  Mais c'est elle qui a voulu voir du "démon" dans la sorcellerie, et bien sur, de l'hérésie partout - c'est le sens même des 7 péchés capitaux.

 mais elle a toujours voulu en premier lieu évangélier par l'enseignement (St Dominique prêchant sur les places publiques, ce n'est pas une légende), et les procès d'Inquisition ont entraîné la peine capitale dans moins de 5% des cas (j'arrondis volontairement à la hausse car je n'ai plus les chiffres exacts en tête).

C'est bien de se planquer derrière des statistiques et des petits chiffres. N'est-ce pas, qu'est-ce que 5% ? Rien, enfin presque rien - puisque vous n'êtes pas concerné ! Mais ceux et celles à qui l'Eglise a retiré la vie ou a fait végéter dans des prisons qui n'avaient pas le moindre luxe, que pouvez-vous faire pour eux ? Les ressusciter ?

Si ces procès sont aujourd'hui condamnables, je crois qu'il nous faut reconnaître plusieurs choses. Toute une partie du droit pénal et des principes aujourd'hui bien connus sont issus de l'Inquisition (principe du contradictoire notamment, procès à charge mais aussi à décharge, moyens d'investigation bien plus "sérieux" que la justice séculière...).

Chapeau bas pour le travail accompli dans l'Eglise pour "justifier" et défendre l'institution inquisitoriale. Quand on lit votre argumentation qui vient sans aucun doute de son propre travail d'autojustification, on reste pantois. Vous justifiez des crimes - point à la ligne.

A ce propos la volonté d'une justice tournée vers la pénitence, le repentir, la réinsertion, le pardon, le rachat, nous vient de l'épisode du bon larron (Evangiles). Certes la Révolution a consacré un principe qui fonde notre droit pénal : le principe selon lequel aucune infraction ne peut être imputée sans texte qui la prévoit expressément.

Egalement je voudrais parler de la liberté fondement de ma foi (catholique vous l'aurez devinée). La liberté fonde la foi catholique dans la mesure où Dieu n'a pas créé un pantin, mais un homme libre. Pourquoi ? Parce que Dieu Amour a créé une créature capable de cet amour. Or il ne peut être vécu que sur un acte de volonté : et cet acte de volonté nécessite un libre-arbitre absolu. Résultat : l'homme pèche, il fait des erreurs, mais grandit dans ses erreurs, et sait que Dieu est toujours là pour l'aimer. Cela démontre une responsabilité confiée à l'homme : Dieu l'a fait libre, donc en retour, pour être heureux, il lui faudra apprendre dans cette liberté.

Mais ce n'est pas l'Eglise qui a "trouvé" la liberté; elle en a fait usage lorsque ce principe pouvait servir ses intérêts, contre le protestantisme et l'astrologie - c'est-à-dire bien tard dans son histoire. C'est en Grèce, et singulièrement avec Platon, que les sujets humains sont présentés comme entièrement libres et responsables de la vie qu'ils mènent - "la République" ou Politeia.

C'est cette notion de liberté qui fonde le mariage chrétien, que beaucoup à mon avis ne comprennent pas justement parce que l'on ne voit pas sur quoi il est fondé. Il est fondé sur un engagement de deux êtres libres à faire leur chemin sur Terre ensemble. Ils se donnent totalement (et l'acte d'amour est l'expression de ce don ; c'est cela qui fonde la chasteté : se donner une fois pour toute lorsqu'on s'engage une fois pour toute).

Ce choix regarde deux individus qui le font librement, pour eux. Les autres peuvent vivre et être différemment.

Cette liberté, si elle a pu être curieusement interprétée lorsque l'Eglise était au pouvoir, est aujourd'hui manifestée dans le désir de ne pas se laisser asservir par ce qui nous aveugle : l'argent, le plaisir immédiat... D'ailleurs je crois pour ma part que la démocratie est profondément chrétienne

C'est une plaisanterie ?

 : on est libre, on est donc libre de ne pas choisir la liberté ; on est donc dans le devoir de permettre à l'autre cette liberté ; ce qui n'empêche pas de juger des comportements (jamais des personnes). Et je suis de plus en plus convaincu que le chrétien, qui croit en l'homme puisque Créature de Dieu, fait par l'Amour de Dieu et pour l'Amour de Dieu, doit croire en un régime démocratique.

Qu'il commence par y croire pour l'Eglise catholique, apostolique et romaine - car si je ne me trompe pas, l'Etat vatican n'est pas du tout démocratique.

Mais je suis aussi convaincu que si l'Eglise a aussi pour rôle de dire en quoi elle est d'accord ou non avec telle politique, ne doit pas intervenir dans le jeu politique (sachez d'ailleurs à ce propos qu'elle demande à ses religieux de ne pas faire partie du jeu politique ; des contre exemples vous viennent à l'esprit : l'abbé Pierre notamment. L'Eglise ne leur interdit pas la scène politique, mais leur demande de laisser cela aux laïcs)

Qu'elle travaille à son sujet : rapprocher les hommes de cela qui les dépassent - rendre cela qui les dépasse plus proche, mais c'est autremet difficile que de faire des discours "sur" Dieu, la bonté, la vertu, le péché. Mais c'est un point central pour lequel il faudrait avoir du temps, de savoir, qui, et comment, est proche de "l'Inconnu" ?

« S'ils sont si pêcheurs, de quel droit divin peuvent-ils prétendre confesser et absoudre les péchés des autres ? Qu'ils se contentent d'être conscients de "leurs péchés" et qu'ils cessent. Mais de toute façon, je n'accepte pas cette notion de "péché". Vous, eux, peut-être, mais pas moi; s'ils sont fautifs, par des actes, oui, s'ils se jugent eux-même par leur propre morale intransigeante, c'est leur... liberté, mais qu'ils cessent alors de donner des leçons. »

Sachez que le prêtre n’absout pas les péchés, c’est, selon l’Eglise, Dieu qui le fait à travers son ministre (de même que le prêtre n’est pas un magicien qui transforme tout seul le pain et le vin en corps et sang du Christ grâce à une formule magique). Quant à savoir s’ils doivent cesser de donner des leçons, il me semble que l’Eglise n’est pas dotée d’une force armée capable d’imposer une morale (même si elle l’a été) ; lorsqu’elle énonce que la chasteté est le véritable remède au Sida, elle n’impose à personne de l’écouter. La preuve : vous êtes libre (comme moi d’ailleurs) de ne pas l’écouter, et il est fondamental que vous ayez cette liberté. En plus, même moi qui suis catho je ne vis pas la morale chrétienne comme un dogme : l’Eglise appelle à prendre ses décisions en son âme et conscience, elle ne demande même pas d’être toujours d’accord avec elle, elle demande juste que nos choix soient réfléchis (qu’ils soient ou non contraire à la morale chrétienne d’ailleurs). Pourquoi ne pas laisser les chrétiens bénéficier tranquillement de la doctrine qui les fait vivre ? J’ai envie de vous répondre que la morale sexuelle « citoyenne » sépare de façon quasi-dogmatique la relation sexuelle de la procréation : je ne suis pas d’accord, pourtant mes enfants auront probablement un discours de l’infirmière scolaire à ce sujet… Alors qui impose sa morale à qui ?

« Mais il est vrai que l'institution familiale, si défendue par l'Eglise, alors qu'elle est la consécration d'un inceste moral, est une institution bien dangereuse pour les enfants... »

Je peux savoir où est l’inceste moral parce que je ne saisis pas ce que vous voulez dire ?

« Une année de souffrance de plus. »

Connaissez-vous un seul séminariste ? Je peux vous affirmer, mais vous n’êtes pas obligé de me croire, que ceux que je côtoie sont heureux, et vous savez comme moi qu’une personne profondément heureuse, cela se voit. D’ailleurs, un sondage pour La Croix il y a quelques moi établissait que la catégorie socioprofessionnelle la plus heureuse, à 95% des interrogés, était les prêtres, loin devant les autres…

« Dire qu'ici, dans les campagnes, chacun connaît "la" femme de monsieur le curé ! »

La femme de monsieur le curé ? Hum. Là encore je ne saisis pas. La « bonne du curé » peut-être ? Je vous assure j’ai beau faire un effort…

« Mais ceux et celles à qui l'Eglise a retiré la vie ou a fait végéter dans des prisons qui n'avaient pas le moindre luxe, que pouvez-vous faire pour eux ? Les ressusciter ? »

Mais je ne cherche nullement à légitimer ces drames. Je suis le premier à m’attrister de ces crimes ; un peu comme un enfant pourrait s’attrister d’erreurs de ses ancêtres ; ce n’est pas pour autant que l’on doit damner une famille ad vitam ; enfin peut-être pensez-vous qu’il faut que l’Eglise n’a aucune raison d’exister à cause de ses erreurs. Et la France ? Et bien idem, bannie du monde. L’Allemagne : il faut asservir son peuple à jamais ! Reconnaissez les efforts accomplis : ce n’est pas l’Eglise catholique qui a refusé le dialogue avec les orthodoxes sous Jean-Paul II : c’est plutôt le contraire. Combien de prêtres et religieux donnent leur vie pour la lutte contre la misère ?

« Vous justifiez des crimes - point à la ligne. »

Non, comme je vous le dis : je souhaite simplement d’une part que l’on reconnaisse la réalité historique : ce n’est pas parce qu’on lutte contre un historiquement correct idéologique que l’on veut forcément légitimer des crimes ; ils ont été et je les assume même personnellement en tant que membre de l’Eglise.

« C'est en Grèce, et singulièrement avec Platon, que les sujets humains sont présentés comme entièrement libres et responsables de la vie qu'ils mènent - "la République" ou Politeia. »

Moi je voudrai que l’on me montre la cohérence d’une économie fondée sur l’esclavage à laquelle on attribue la LIBERTE. Ne me dites pas que la Grèce antique était une pionnière en matière de liberté ; certes, en revanche, les philosophes en ont fait des théories magnifiques. Mais tout de même, la liberté des anciens n’avait rien à voir avec nos libertés individuelles (vous aurez remarqué que je reprends bien médiocrement la théorie de Benjamin Constant) : les Anciens n’avaient de liberté que celle de participer à la vie de la cité.

« Ce choix regarde deux individus qui le font librement, pour eux. Les autres peuvent vivre et être différemment. »

Tout à fait ! Vous êtes donc en parfait accord avec la liberté dont je vous parle.

« car si je ne me trompe pas, l'Etat vatican n'est pas du tout démocratique. »

Essayez d’imaginer confier de façon démocratique une doctrine censée être stable (l’homme est l’homme et reste l’homme), comme peut l’être le pouvoir politique : on aurait les extrémismes les plus divers et variés qui se succéderaient avec chacun sa vérité, selon le charisme de chaque candidat… Je pense que la démocratie, c’est le pouvoir par le peuple, et c’est très bien (quoique la bataille pour une démocratie digne de ce nom n’est pas gagnée et qu’il nous faudra nous battre quelques décennies), mais on ne peut pas l’appliquer (acceptez de vous mettre dans ma logique) à une doctrine fondée sur les Ecritures : nous ne parlons pas de choix politiques, mais de Vérité. Elle n’appartient pas aux hommes, Elle leur est soufflée. Encore une chose : le pape est élu, il est bien sûr hors de question de « candidater » ; le Pape n’est qu’un ministre, un serviteur, choisi par ses pairs pour incarner une unité. Les principes électifs ne sont pas à mon sens transposables, la démocratie incarne l’ambition personnelle (qui après tout est un moyen comme un autre de motivation au travail) et le pouvoir. Pas la papauté, malgré ce que l’on peut en dire. Devenir évêque n’est pas une promotion ; le prêtre est appelé à servir Dieu par une autre mission, parce que l’on estime qu’il a un charisme le permettant ; à ce propos la moitié des propositions faites aux prêtres en vue de devenir évêque sont refusées.

Et si vous voulez parler de l’Etat Vatican (en droit international le Saint-Siège), vous savez comme moi qu’il a comme raison d’être une indépendance politique du Pape, et nullement le gouvernement d’un peuple comme un Etat traditionnel. Alors vouloir la même démocratie au Vatican qu’en France, c’est démontrer un brin de mauvaise foi, non ? Je ne vous en garde pas rancune.

« S'ils sont si pêcheurs, de quel droit divin peuvent-ils prétendre confesser et absoudre les péchés des autres ? Qu'ils se contentent d'être conscients de "leurs péchés" et qu'ils cessent. Mais de toute façon, je n'accepte pas cette notion de "péché". Vous, eux, peut-être, mais pas moi; s'ils sont fautifs, par des actes, oui, s'ils se jugent eux-même par leur propre morale intransigeante, c'est leur... liberté, mais qu'ils cessent alors de donner des leçons. »

Sachez que le prêtre n’absout pas les péchés, c’est, selon l’Eglise, Dieu qui le fait à travers son ministre (de même que le prêtre n’est pas un magicien qui transforme tout seul le pain et le vin en corps et sang du Christ grâce à une formule magique). Quant à savoir s’ils doivent cesser de donner des leçons, il me semble que l’Eglise n’est pas dotée d’une force armée capable d’imposer une morale (même si elle l’a été) ; lorsqu’elle énonce que la chasteté est le véritable remède au Sida, elle n’impose à personne de l’écouter. La preuve : vous êtes libre (comme moi d’ailleurs) de ne pas l’écouter, et il est fondamental que vous ayez cette liberté. En plus, même moi qui suis catho je ne vis pas la morale chrétienne comme un dogme : l’Eglise appelle à prendre ses décisions en son âme et conscience, elle ne demande même pas d’être toujours d’accord avec elle, elle demande juste que nos choix soient réfléchis (qu’ils soient ou non contraire à la morale chrétienne d’ailleurs). Pourquoi ne pas laisser les chrétiens bénéficier tranquillement de la doctrine qui les fait vivre ? J’ai envie de vous répondre que la morale sexuelle « citoyenne » sépare de façon quasi-dogmatique la relation sexuelle de la procréation : je ne suis pas d’accord, pourtant mes enfants auront probablement un discours de l’infirmière scolaire à ce sujet… Alors qui impose sa morale à qui ?

« Mais il est vrai que l'institution familiale, si défendue par l'Eglise, alors qu'elle est la consécration d'un inceste moral, est une institution bien dangereuse pour les enfants... »

Je peux savoir où est l’inceste moral parce que je ne saisis pas ce que vous voulez dire ?

« Une année de souffrance de plus. »

Connaissez-vous un seul séminariste ? Je peux vous affirmer, mais vous n’êtes pas obligé de me croire, que ceux que je côtoie sont heureux, et vous savez comme moi qu’une personne profondément heureuse, cela se voit. D’ailleurs, un sondage pour La Croix il y a quelques moi établissait que la catégorie socioprofessionnelle la plus heureuse, à 95% des interrogés, était les prêtres, loin devant les autres…

« Dire qu'ici, dans les campagnes, chacun connaît "la" femme de monsieur le curé ! »

La femme de monsieur le curé ? Hum. Là encore je ne saisis pas. La « bonne du curé » peut-être ? Je vous assure j’ai beau faire un effort…

« Mais ceux et celles à qui l'Eglise a retiré la vie ou a fait végéter dans des prisons qui n'avaient pas le moindre luxe, que pouvez-vous faire pour eux ? Les ressusciter ? »

Mais je ne cherche nullement à légitimer ces drames. Je suis le premier à m’attrister de ces crimes ; un peu comme un enfant pourrait s’attrister d’erreurs de ses ancêtres ; ce n’est pas pour autant que l’on doit damner une famille ad vitam ; enfin peut-être pensez-vous qu’il faut que l’Eglise n’a aucune raison d’exister à cause de ses erreurs. Et la France ? Et bien idem, bannie du monde. L’Allemagne : il faut asservir son peuple à jamais ! Reconnaissez les efforts accomplis : ce n’est pas l’Eglise catholique qui a refusé le dialogue avec les orthodoxes sous Jean-Paul II : c’est plutôt le contraire. Combien de prêtres et religieux donnent leur vie pour la lutte contre la misère ?

« Vous justifiez des crimes - point à la ligne. »

Non, comme je vous le dis : je souhaite simplement d’une part que l’on reconnaisse la réalité historique : ce n’est pas parce qu’on lutte contre un historiquement correct idéologique que l’on veut forcément légitimer des crimes ; ils ont été et je les assume même personnellement en tant que membre de l’Eglise.

« C'est en Grèce, et singulièrement avec Platon, que les sujets humains sont présentés comme entièrement libres et responsables de la vie qu'ils mènent - "la République" ou Politeia. »

Moi je voudrai que l’on me montre la cohérence d’une économie fondée sur l’esclavage à laquelle on attribue la LIBERTE. Ne me dites pas que la Grèce antique était une pionnière en matière de liberté ; certes, en revanche, les philosophes en ont fait des théories magnifiques. Mais tout de même, la liberté des anciens n’avait rien à voir avec nos libertés individuelles (vous aurez remarqué que je reprends bien médiocrement la théorie de Benjamin Constant) : les Anciens n’avaient de liberté que celle de participer à la vie de la cité.

« Ce choix regarde deux individus qui le font librement, pour eux. Les autres peuvent vivre et être différemment. »

Tout à fait ! Vous êtes donc en parfait accord avec la liberté dont je vous parle.

« car si je ne me trompe pas, l'Etat vatican n'est pas du tout démocratique. »

Essayez d’imaginer confier de façon démocratique une doctrine censée être stable (l’homme est l’homme et reste l’homme), comme peut l’être le pouvoir politique : on aurait les extrémismes les plus divers et variés qui se succéderaient avec chacun sa vérité, selon le charisme de chaque candidat… Je pense que la démocratie, c’est le pouvoir par le peuple, et c’est très bien (quoique la bataille pour une démocratie digne de ce nom n’est pas gagnée et qu’il nous faudra nous battre quelques décennies), mais on ne peut pas l’appliquer (acceptez de vous mettre dans ma logique) à une doctrine fondée sur les Ecritures : nous ne parlons pas de choix politiques, mais de Vérité. Elle n’appartient pas aux hommes, Elle leur est soufflée. Encore une chose : le pape est élu, il est bien sûr hors de question de « candidater » ; le Pape n’est qu’un ministre, un serviteur, choisi par ses pairs pour incarner une unité. Les principes électifs ne sont pas à mon sens transposables, la démocratie incarne l’ambition personnelle (qui après tout est un moyen comme un autre de motivation au travail) et le pouvoir. Pas la papauté, malgré ce que l’on peut en dire. Devenir évêque n’est pas une promotion ; le prêtre est appelé à servir Dieu par une autre mission, parce que l’on estime qu’il a un charisme le permettant ; à ce propos la moitié des propositions faites aux prêtres en vue de devenir évêque sont refusées.

Et si vous voulez parler de l’Etat Vatican (en droit international le Saint-Siège), vous savez comme moi qu’il a comme raison d’être une indépendance politique du Pape, et nullement le gouvernement d’un peuple comme un Etat traditionnel. Alors vouloir la même démocratie au Vatican qu’en France, c’est démontrer un brin de mauvaise foi, non ? Je ne vous en garde pas rancune.

Moi jvoudré dire (mem si g pa eu le tps de tt lire) ke je sui de lavi de voxiféra et de romain.

Et de tte facon la religion n'est qu'un prétexte de pouvoir et de violence. Ce n'est surement pa la religion catholique et ces principes qu'ils faut accuser mais les hommes qui sen sont servis. En effet, imaginons que, meme sans croire en Dieu, nous respectons les dix commandemants:plus de guerres, de meurtres...nous aboutissons a une société sans trop de problème (c bien pr ca qu'un homme un jour a écrit ces dix commendemants d'ailleurs).

Et puis le Pape a eu des propos sur le préservatifs et sur l'avortement qu'il été OBLIGE de tenir: si le Pape dit que l'avortement c bien, l'homme na plus de moral, et ou va le monde. Le Pape continu dans la lignée de ce qu'est le catholicisme: un précepte de vie pour aboutir a une société vivable et pacifiste.

Enfin, noublions pas que la secte juive qu'était le catholicisme était à la base des hommes qui partagait tous bien (un peu un communisme sans violence, contrairement au communisme qua fait tombé le pape) pour vivre heureux.

Ben voyons - quelle différence donc ? "Dieu qui le fait à travers" - à travers; le prêtre pretend bien donc profiter d'une efficacité mystérieuse, mais sûre. Et bien sur, il s'agit là d'une prétention indémontrable, une de plus, la foi, la foi, ... Mais qui arrange t-elle, "la foi" de cette espèce ? Les deux : le prêtre croit être un être de bien, dont la volonté est puissante et "éthique", et le "client" ressort du confessionnal, "propre comme un sou neuf", Gaymardisme.

à ah bon ? Vous avez une drôle de façon de comprendre la confession : vous ne la pratiquez pas mais vous la connaissez ! Magnifique… Si je peux me permettre de vous faire partager ce que je vis durant la confession en quelques mots seulement, je vous dirais que je vis l’amour de Dieu, qui m’aime malgré mes imperfections. Avant d’absoudre les péchés, n’oublions pas que le fidèle les « confesse » ; c’est donc déjà un acte fort puisqu’on révèle à quelqu’un ce que l’on fait de mal. Je pense que c’est aussi cela la confession : accepter de ne pas garder cela pour nous, faire cet acte difficile pour se libérer de ce poids. Vous prétendez que le fidèle sortant du confessionnal ressort propre comme un sous-neuf. Sachez que le prêtre demande une pénitence qui va de la simple prière à notamment pour les péchés les plus graves à bien plus. Je demandais récemment à un prêtre ce qu’il devait faire lorsque par exemple un tueur venait le confesser. Il n’a pas le droit de répéter ce qui s’est dit dans le confessionnal, toutefois, il peut subordonner l’absolution (c’est-à-dire le pardon de Dieu, non celui des hommes) à son aveu auprès des forces de police. Ce n’est qu’un exemple, mais le prêtre ne s’enorgueillit pas de son rôle. Il accepte même de faire le deuil sur sa libido pour se consacrer à son ministère, alors ne prétendez pas que le clergé est imbu de sa position. La charge d’âmes est vraiment une responsabilité lourde, et ce n’est pas parce que selon vous cela n’est rien concrètement que les prêtres, de leur côté ne prennent pas leur engagement ad vitam très au sérieux.

Non, mais ceux qui se soumettent à son autorité sont priés de vivre comme l'Eglise le leur a dit.

à c’est un choix de la part des chrétiens. Comme vous vous soumettez à une façon de vivre parce que vous pensez que c’est la bonne ; je ne vois pas ce qu’il y a de mal à se soumettre à une doctrine. Peut-être que l’idée d’ordre et de hiérarchie hérisse vos poils. Pas les miens.

La preuve : vous êtes libre (comme moi d’ailleurs) de ne pas l’écouter,
 
Oui, mais ce n'est pas l'Eglise qui m'a offert cette liberté, mais la Révolution (1789) puisque vous semblez l'ignorer. Avant, les consciences n'étaient pas libres, en France - et ailleurs en général. Il fallait vraiment vivre loin pour ne pas être contraint d'être catholique.

à C’est vrai que la Révolution a été une vraie période de liberté ! C’est curieux, en Angleterre ils n’ont pas eu besoin de couper la tête de leur souverain pour prôner la liberté. Mais le phénomène Révolution est un fantasme : un fantasme qui a fait des millions de mort à chacune d’elle, qui porte en germe un totalitarisme débordant d’imagination. Et puis, pour une révolution ayant à cœur la liberté, c’est vrai que le massacre du clergé, la Constitution civile du clergé (soumettant le religieux au politique…), sont de beaux exemples de « liberté, égalité, fraternité ».

Merci de me donner ce qui m'appartient !

à J’aurais envie de dire : ce que Dieu vous a donné, mais je n’irai pas jusque là. Mais ici nous nous retrouvons : la liberté est (ou devrait être) intrinsèque de l’homme.


Je ne crois pas que l'infirmière scolaire sépare "la relation sexuelle de la procréation", au contraire ! Car c'est même cette fertilité féminine et masculine qui peut conduire si aisément à la procréation, et aujourd'hui, pour des jeunes gens de 18 ans ou même moins. C'est l'Eglise qui ose affirmer que la relation sexuelle n'a que pour finalité la procréation et qu'il faut donc ne pas en avoir pour d'autres fins, le plaisir. Or, oui, l'infirmière scolaire n'ira pas leur tenir ce discours !

à alors ça je l’attendais, « l’Eglise ne reconnaît pas le plaisir légitime des relations sexuelles » : FAUX et archi faux ! L’Eglise estime que l’acte d’amour est la consécration de la relation entre un homme et une femme ! On ne se donne pleinement à l’autre que par cette relation charnelle. C’est le don, par le corps de soi. Le mariage chrétien n’est pleinement consacré que dans le lit conjugal. Il me semble à ce propos que l’absence de relations puisse être une cause de nullité (au sens du droit canon (je me documente pour vous répondre plus précisément) ; en droit civil c’est aussi une cause de nullité). Certes l’Eglise dit que puisque l’acte sexuel est LE moyen de procréation, on ne doit pas faire n’importe quoi ; on ne doit pas faire n’importe quoi avec l’acte de don de soi par excellence. Ce que beaucoup ne comprennent pas, c’est que l’Eglise centre son discours sur la vie ; rien n’est plus important que la vie humaine. Donc l’acte sexuel n’est pas à prendre à la légère puisqu’il engendre naturellement la vie. D’ailleurs je vous ferais remarquer que les cathares eux prônaient l’abstinence en dehors de la procréation et c’est notamment pour cela que l’Eglise ne reconnaissait pas cette doctrine, car celle-ci diabolisait le terrestre, le matériel, le corps. Alors que l’Eglise catholique fait du corps humain le centre de tout. Donc l’acte sexuel n’est pas mal, au contraire. Seulement elle associe cet acte (toujours fruit de la liberté de l’homme et de la femme) avec la responsabilité de l’engagement. C’est pour cela que je ne me vois pas m’engager dans une relation sexuelle avec une fille sans y associer l’engagement par excellence qu’est le mariage. Mais bien sûr, cela, on est libre d’y croire ou non.  

Pour ce qui est du discours commun de l’infirmière de collège, vous ne me contredirez pas si j’affirme que l’on ne parle que de « pulsions », d’ « envies », de « plaisir » etc. On ne parle pas de relation construite sur autre chose, on fait de la relation sexuelle au sortir de la puberté un dogme. On nous dit dès la cinquième ou la quatrième, qu’il arrivera que l’on ait un désir sexuel envers untel ou unetelle, qui se caractérisera par cette relation. Donc (et c’est très cohérent) il nous faut avoir en permanence des préservatifs puisque cette envie peut arriver à tout moment. Mais à aucun moment on nous dit que l’homme est l’homme (et le professeur de philo que vous êtes ne me contredira pas) parce qu’il est capable de réfréner ses pulsions sexuelles. Pourtant ne pensez-vous pas que avoir à l’esprit que le danger du sida (pour ne prendre que cet exemple) vient d’abord de la relation avant de venir de l’absence de préservatif ? Quand le Pape dit que le véritable moyen d’enrayer l’épidémie, c’est la chasteté, moi je dis qu’il a raison. Peut-être la libération sexuelle est la véritable cause de l’extension de l’épidémie. La fidélité dans le couple est une barrière absolue à la maladie sexuellement transmissible. Mais on a instauré (propagande ?) un dogme de la liberté sexuelle, et alors il a fallu trouver une parade artificielle : le préservatif. Personnellement je ne crains pas le SIDA, je ne sens pas le besoin de préservatif ; et je ne me sens pas non plus frustré sexuellement. Et quand je vois une fille distribuer sur le campus des préservatif, et lorsque je dis simplement « non merci », elle me regarde bizarrement en ajoutant « tu es sûr ? », je dis que ce n’est pas normal. A ce propos, la visite médicale obligatoire en faculté se résume pour l’essentiel à savoir si l’on se protège bien, si l’on fait attention à bien prendre ses contraceptifs, mais l’infirmière ne fait pas attention à savoir si l’on déjeune bien le matin, si l’on fait un minimum d’exercice physique… C’est pour cela que je trouve que l’école (au sens générique ; de la maternelle à la fac) exerce une propagande qui n’est pas neutre.

Vous savez ce qu'est l'inceste : des relations sensuelles et sexuelles entre personnes d'une même famille. L'inceste moral, c'est, dans la psychologie des individus, la préférence accordée aux siens DEVANT les autres, quel que soit le motif; c'est faire des siens des extraits de la cuisse de Jupiter, ceux qui doivent passer avant les autres, ceux qui sont les plus beaux, c'est, comme l'a dit Jean-Marie Le Pen dans une formule saisissante -pour lui !- préférer "mes filles à mes cousines". Et cet inceste moral est à la base de la construction "familiale".

à Mais je ne vois pas où est le mal à supporter une responsabilité plus lourde sur sa famille. Préférer le fruit de l’amour conjugal au fruit d’un autre amour, est-ce un mal ? D’autant que préférer n’a pas de conséquences dommageables, ou alors je ne les voie pas. Il me semble que l’on met ici un mot associé au mal pour en faire un mal. Mais là, je ne vois pas.


Faut reconnaître que ce n'est pas fatiguant;

à les prêtres que je connais travaillent bien plus que l’immense majorité des travailleurs de notre pays… tout ça pour un petit smic. Avez-vous déjà eu sous les yeux un emploi du temps de prêtre ? Savez-vous ce que les prêtres de paroisse ont comme vacances ? Où est le privilège ? Si vous voulez parler du bonheur, certes, c’est un privilège que beaucoup sapent au profit d’autres choses. Encore un acte de liberté. Et je vous l’accorde, les prêtres sont plus à envier que les ouvriers exploités. Mais bon, on pourrait dire cela des professeurs aussi… On peut là aussi parler de privilèges… Au sens commun bien sûr puisque privata leges ne signifie que lois particulières, c'est-à-dire propres à certains. Et ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dit : les profs n’ont pas un statut scandaleux.

 et il y a des privilèges humains dans cette activité. Alors quand ceux qui le font le font vraiment parce qu'ils veulent le faire - ce qui n'est tout de même pas le cas d'une grande partie de la population qui travaille pour travailler. Mais ceci dit, l'interdit d'une relation sentimentale, personnelle, pèse néanmoins, sans doute pas au moment du séminaire, mais après...

àquand on vit déjà 7 ans dans cet « interdit » (choisi) je pense que l’on a un aperçu assez réaliste de ce que l’on vivra après, non ?

Non, non, je parle de "la femme du curé" : celle avec qui il vit, a une relation intime, ...

à ah mais bien sûr, c’est connu : tout curé a sa maîtresse… On est en plein dans le délire anticlérical, non ? Sérieusement, connaissez vous assez le clergé français pour affirmer de telles choses ?

La France est une nation, comme l'Allemagne. Les peuples, jusqu'à aujourd'hui, ne prétendaient pas être des modèles de vertu. "La déclaration des droits de l'homme" a changé cette situation, pour la France, et l'aurait mis en situation de faute, par exemple après que celle-ci ait rétabli l'esclavage dans les colonies, par Napoléon, si, comme Vichy pendant la guerre, ces régimes avaient réellement représenté, émané de la France. Or qu'il s'agisse d'un Napoléon qui servit avant tout les intérêts de la grande bourgeoisie comme Vichy sut le faire pendant la guerre, l'immense majorité des Français ne ces époques ne peut pas être mis en cause pour des décisions qui échappaient totalement à leur contrôle. Or l'Eglise n'est pas dans cette situation. Elle est une institution qui a toujours prétendu à la plus grande moralité possible; sa direction a toujours joué dans le sens de ses intérêts, y compris contre des vies humaines en jeu.

à non, je crois que les grandes erreurs de l’Eglise n’avaient pas pour objet de servir ses propres intérêts, mais ceux de la foi de ses croyants. Ce n’est pas pareil.

Mais on ne peut pas légitimement se laver les mains d’Hitler en disant que le peuple de savait pas tout. A ce moment là autant rétablir un régime monarchique absolutiste, là on pourra (peut-être) se laver les mains des crimes nationaux… Demandez au peuple allemand s’il se lave les mains de la Shoah ; ils ont encore sur la conscience le vote de leurs aînés. Le peuple s’il veut le droit de vote doit assumer ses choix. Ne le croyez-vous pas ? Je ne suis pas en train de souhaiter que l’on abolisse le travail accompli dans la réconciliation franco allemande, il est primordial d’aller de l’avant sans oublier ce qui s’est passé pour en tirer toutes les leçons… Je ne suis en ce moment pas fier de l’inaction de nos gouvernements occidentaux face au Darfour… Et quelque part on y est tous pour quelque chose, sinon à quoi sert d’être peuple souverain ?

Quant aux "dialogues" interconfessionnelles, il ne m'intéresse pas. Quand des "fous" parlent à d'autres fous; il faut dire que si l'Eglise est aujourd'hui convertie au dialogue, c'est qu'elle n'a pas vraiment le choix ! Que faire d'autre ? C'est pour cela que j'espère que vos cardinaux réunis en conclave vont nous choisir M. Ratzinger : un bon intégriste à la tête de l'Eglise, ce serait bien pour que le monde entier voit son vrai visage.

à Ratzinger un intégriste… Intéressant comme théorie : J-P 2 aurait eu dans ses plus proches relations un membre de ceux qu’il a excommuniés… Ca se tient… Non mais sérieusement… On est intégriste quand on croit en la tradition ? Savez-vous au moins ce que prônent les intégristes qui ne reconnaissait pas J-P 2 comme le Pape catholique ? On dit intégriste à tout bout de champ sans savoir ce que cela recouvre.

Mais l'Eglise qui a eu le talent de choisir un expert des opérations de com, avec Karol, risque de faire appel à un cardinal d'une région du monde défavorisée pour mieux inscrire son empreinte dans des pays où son influence est loin d'aller dans le sens d'une aide aux pauvrres, pour qu'ils ne le soient plus. La "charité" de ceux qui ont beaucoup à l'égard de ceux qui n'ont rien - ce n'est pas pour moi. Ceux qui n'ont rien ont des droits - et dans les pays d'Amérique du Sud où l'Eglise est influente, ils sont contraints de vivre comme s'ils n'en avaient pas !

à dans ces pays, les dons des fidèles ne permettent pas de faire vivre le clergé, alors oui, les fidèles des pays riches apportent leur contribution. Mais faites moi rire : retirez l’action de l’Eglise dans le tiers monde, et vous avez la plus grande catastrophe sanitaire jamais déplorée. Depuis votre écran d’ordinateur, vous crachez sur des dizaines de milliers de clercs qui donnent leur vie pour la combattre la pauvreté. Mais ces gens-là seraient athés vous les couvririez d’honneurs… N’y a-t-il pas un peu d’hypocrisie là-dessous ?

Vous les assumez ? J'espère que vous plaisantez ? Que vous ignorez le sens de ce que signifie "assumer" ? Car plusieurs de ces crimes devraient pouvoir être qualifiés par l'objectif de génocide - et ces crimes sont imprescriptibles. Voulez-vous donc être jugé pour ces crimes ? Vous devriez réfléchir avant d'écrire des con......

à Alors assumons ensemble le génocide de la Terreur… Vous qui encensez la Révolution… On n’est guère moins sales que le Gouvernement turc qui nie le génocide arménien…


La Grèce fut forcément pionnière en matière de liberté ! Renseignez-vous; et quels philosophes en ont fait une théorie magnifique ? Si vous lisez Platon, la République n'est pas construite sur le principe et l'objectif de la liberté, certes; mais sur un objectif d'accomplissement de soi et de perennité de la cité. Par contre, il affirme la liberté de conscience, de fait, et il en explique les conséquences.

à Combien de martyrs chrétiens en Grèce ? A commencer par André, l’apôtre. Alors la liberté de conscience, elle était contingentée à la politique de l’époque, comme sous la Rome de l’Empire. Pour ce qui est des philosophes, je ne vous contredit pas, j’admet bien évidemment leur apport… théorique.

Quant aux libertés, il fallait être riche, mâle, ... - et maintenant ? Nos libertés sont certes inscrites dans des droits, mais, comme le prouve le débat sur la Constitution Européenne et la lucidité des français, il ne suffit pas qu'un texte prévoit que les individus aient des droits pour que la jouissance des droits soit assurée ! Or, des droits qui restent virtuels pour son bénéficiaire, c'est comme s'ils n'en avaient pas. Il faut donc raison garder dans cette confrontation entre les Anciens et les Modernes, car la lucidité est plus difficile à atteindre que ce que votre discours laisse croire. Par exemple, la modernité a certes aboli l'esclavage, mais elle n'a pas aboli la nécessité de survivre, et les moyens économiques que les nations proposent pour cela. Or si l'esclavage est officiellement quasi interdit partout, l'instrumentalisation de centaines de millions d'individus au profit d'un petit nombre est toujours la loi en cours; et n'est-ce pas de l'esclavage quand ce que vous "offre" le patron, l'employeur, suffit seulement à survivre ?

à certes, il reste tellement à faire… Alors ne perdons plus notre temps sur notre clavier et agissons. Moi j’aime à le faire grâce notamment à l’Eglise. Vous non. Mais cela ne fait rien, l’important c’est d’agir.


Et ce serait les oreilles vaticanes qui l'entendraient le mieux ? A la tête de vos "auditeurs", je ne suis pas certain de la qualité de leur audition !
à tout à fait, parce que les oreilles du Vatican (je préfère dire les cœurs de ses membres) sont constituées de 2000 ans de construction. Mais sans doute un homme isolé entend mieux.

Quant à vos explications sur la justification d'un principe unique et directeur à travers la personne papale, elle prouve là encore à quel point des êtres humaines, des "consciences" dit-on, peuvent trouver des arguments pour justifier leur soumission à un SEUL homme, comme si cette attitude là était... christique. Je ne crois pas que le Christ, ressuscité aujourd'hui, serait catholique et accepterait de se soumettre à l'autorité papale, qui en outre est purement formelle, mais n'engage aucune connaissance ni même type de vie déterminée par soi, par l'expérience de la pluralité, du partage. Entre la vie de Jésus et celle des papes...

à je ne crois pas que l’autorité papale soit FORMELLE. Tout a un sens, et l’on ne peut le contester. Je ne sais pas si vous vous êtes intéressé à la théologie chrétienne, mais ce que je trouve formidable, c’est la cohérence. Vous ne la verrez pas forcément, mais ce que je remarque, c’est l’attachement profond de générations d’hommes qui a permis de ne pas s’écarter (à mon avis) de la foi au Christ. Nous pouvons lire St Augustin comme Mère Theresa avec la même confiance, n’est-ce pas un indice d’une certaine solidité ? Je pense que si cette foi n’était pas solide, elle n’aurait pas un milliard de fidèles aujourd’hui.

Mais qu'en savez-vous ? Comment pouvez-vous savoir que "Dieu", au contraire, ne vous méprise pas, ni génériquement, ni dans votre cas particulier ? Car vous êtes peut-être tellement imparfait qu'il faudrait un acte de folie pour que "Dieu vous aime". Moi, à votre différence, je suspendrai mon jugement, et je me dirai incapable de dire, sur un plan PERSONNEL, si "Dieu m'aime". Vous n'en savez rien, et vous faîtes comme si vous connaissiez ses secrets mieux que lui ! Ce qui m'impressionne, c'est votre audace. Et si Dieu vous reprochait après votre mort que vous lui ayez attribué des convictions, des sentiments, des idées... ? Cela ne vous inquiète pas ? Ah oui, j'oubliais, cette croyance en Dieu chez les chrétiens, c'est une croyance pour ce qui les arrange. Moi, je pense que, dans l'au-delà, ET NOUS Y SOMMES DEJA ICI selon moi, on va rigoler...

Votre remarque est intéressante : pourquoi Dieu est-il bon et n’est-il pas mauvais ? Je crois profondément que pour que Dieu crée l’homme, c’est qu’il doit être infiniment bon : créer un être capable à la fois du pire et du plus beau. Par ailleurs, ma foi m’amène à croire que Jésus, fils de Dieu est mort pour moi, pour vous, pour toute l’humanité, que ce don de lui-même est l’acte d’amour par excellence. Voilà pourquoi que je crois que Dieu m’aime par-dessus tout, et que je dois aimer mon prochain (y compris mon pire ennemi, et lui en premier) parce que Lui est mort pour moi, et que c’est bien le moindre de ce que je puisse faire.

Quant au comment je serai accueilli au Ciel, je crois qu’Il sera très exigeant envers moi si je déclare vivre sur Terre en tentant de le suivre, et qu’Il le sera infiniment moins avec celui qui ne l’a pas connu de toute sa vie. Il m’en demandera bien plus.

Avant d’absoudre les péchés, n’oublions pas que le fidèle les « confesse » ; c’est donc déjà un acte fort puisqu’on révèle à quelqu’un ce que l’on fait de mal.
Comme il y a une promesse au bout...

Non, je ne crois pas à une promesse : on ne mérite pas le Ciel, la grâce du Paradis est gratuite. Seulement le chrétien a le devoir de préparer le Royaume dès ici-bas. Et je crois que cela passe par une confession régulière pour être toujours au plus proche de Dieu, car le péché éloigne de Dieu. Comme le sacrement de la Réconciliation permet de briser cet éloignement, autant en profiter. D’ailleurs comme il serait orgueilleux de penser que le Ciel nous sera dû parce que nous pensons vivre en Chrétiens. Non, il faudra seulement rendre grâce à Dieu s’il daigne nous accepter auprès de Lui.

C'est vrai. Mais pour combien de croyants les pénitences demandées sont faîtes ?

Pour vous la pénitence n’est pas réalisée par le fidèle ? Moi je crois au contraire que le fidèle qui va à confesse réalise déjà un acte volontaire ; pourquoi ne ferait-il pas pénitence, c’est lui qui va de lui-même se faire confesser… Mais je vous avoue que ne discute pas de cela ; chacun vit la confession à sa façon, et cela regarde le fidèle et Dieu.

Sans compter que, puisque vous n'avez pas nécessairement lu les messages précédents, je vous rappelle que JE NE CROIS PAS AU PECHE, ni ontologique, ni particulier - que des individus commettent des fautes, des actes, mais une "mauvaise pensée" n'est pas pour moi un péché.

Mais si vous ne croyez pas au péché cela veut dire que vous ne croyez pas qu’il y ait des actes bien et d’autres mal ? Moi je crois au contraire que certains actes sont mal dans le sens où ils éloignent du dessein de Dieu pour nous. Idem pour des pensées ; plus exactement nul besoin de passer à l’acte pour commettre le mal. Exemple : la jalousie : on peut être tiraillé par ce sentiment, que celui-ci prenne de la place dans notre cœur, parce qu’on ne lutte pas contre lui. Le sentiment en lui-même n’est pas péché, mais le laisser nous envahir, oui.

Le pouvoir révolutionnaire, en France, n'aurait jamais adopté les mesures draconiennes de la Terreur si une part notable de la noblesse de France, exilée, n'avait pas tenté de subvertir la Révolution par des forces étrangères.

Non, je crois plutôt que la noblesse, inquiète de voir son pays aux mains inconscientes d’individus dangereux, aura tenté (bien maladroitement), de protéger son peuple.

 elle a travaillé à convaincre les pauvres et les malheureux que "les premiers seront les derniers" et que le royaume chrétien n'était pas de ce monde.

Je ne peux pas vous laisser dire cela : l’Eglise a toujours prêché que le Royaume commence ici-bas. Vous êtes en train de dire que l’Eglise se serait servi du « le Royaume n’est pas de ce monde » pour que le peuple accepte sa condition difficile. Ce n’est pas vrai ; ce qui est vrai en revanche, c’est que la foi chrétienne tente comme elle le peut de détacher les esprits d’un matérialisme dévastateur : un dogme est aujourd’hui tenace : le marché : on ne jure que par la croissance, le profit, quitte à réduire l’autre à l’état de source de revenus personnels. Vous serez d’accord avec moi : là n’est pas l’essentiel, à force d’asséner à nos écoliers qu’il faut bien travailler à l’école pour pouvoir gagner suffisamment d’argent… on ne va pas bien loin, et l’Europe que l’on construit va dans le mur…

 Oui, la Révolution a été une dure période pour l'Eglise, et celle-ci a eu bien de la chance que le futur Napoléon lui restitue ses prérogatives - et il faudra attendre un siècle avant de l'exclure du pouvoir politique, car nos chers chrétiens modestes et si respectueux de la liberté de conscience, ..., s'accrochaient à ce pouvoir. La Révolution n'avait pas "à coeur la liberté" pour commencer, puisqu'il fallait déjà s'attaquer aux ennemis de la liberté; parce qu'ils étaient plus important de travailler aux développements concrets, matériels, et juridiques, de la dignité humaine.

J’aurais envie de dire : ce que Dieu vous a donné, mais je n’irai pas jusque là. Mais ici nous nous retrouvons : la liberté est (ou devrait être) intrinsèque de l’homme.

Ce qu'un principe inconnu m'a donné. Mais si vous l'analysez plus sérieusement, la fameuse "liberté" humaine est très limitée.

Non, je ne réfléchirais pas en termes de limite, mais il est vrai que la liberté de l’homme est à mille lieu de la liberté « ni Dieu ni maître » ; elle est à mon avis de l’essence de l’homme, car celui-ci dispose d’un esprit qui a soif d’absolu (paradoxe d’ailleurs puisqu’il vit dans un monde matériellement limité, dans un corps limité) ; mais cette liberté a un revers : la responsabilité : l’homme est né libre, mais il a des devoirs parce que sa liberté lui permet de s’engager pleinement. Ses choix lui appartiennent complètement, mais il doit aller au bout.

C'est curieux dans cette religion cette audace et cet intérêt pour les choses du sexe, si intime, et sa dénégation en même temps...

Pourquoi dénégation ? Simplement la conception est celle de la Communion. Si cela vous intéresse voici la conception chrétienne de la relation homme femme : elle est le reflet de la communion divine des trois personnes : l’homme est sexué car c’est la complémentarité des sexes qui permet la pleine communion.

Je ne vous le fais pas dire ! Sauf avec les homosexuels qui se trouvent "libérés" de cette conséquence si "naturelle" et...

Oui, mais cela fonde aussi l’ « anormalité » de l’acte homosexuel puisqu’il ne peut pas être par nature fécond. Si Dieu nous a conçus sexués ainsi que non hermaphrodites, ce n’est pas pour rien. 

D’ailleurs je vous ferais remarquer que les cathares eux prônaient l’abstinence en dehors de la procréation

Je croyais que l'Eglise diabolisait cette doctrine parce que son influence menaçait celle-ci sur le plan social et politique - pardonnez ma naïveté... En outre, je ne savais pas que l'Eglise elle-même n'avait pas diabolisait le terrestre, le matériel, le corps - première "bonne" nouvelle ?!

Si le corps et la vie n’était pas au centre de la doctrine de l’Eglise, le Pape ne s’élèverait pas contre l’avortement par exemple : le fondement est que l’on ne peut pas tuer un homme, qu’il ait cinquante ans et qu’il ait tué dix personnes, ou qu’il ait quelques semaines dans le ventre de sa mère. L’homme n’a pas ce pouvoir de retirer la vie à un autre. Pour cela, il faut avoir les moyens ; la société doit pouvoir assumer des enfants en aidant leur mère, et elle doit assumer ses prisonniers en les nourrissant ; la nôtre préfère mettre des moyens sur la contraception, la sélection d’embryons, l’avortement, parce que cela lui coûte moins cher… Notez à ce propos que l’Eglise met des moyens importants dans l’accueil des femmes dans des foyers afin de leur permettre d’accueillir leur enfant.

Pour ce qui est du discours commun de l’infirmière de collège, vous ne me contredirez pas si j’affirme que l’on ne parle que de « pulsions », d’ « envies », de « plaisir » etc. On ne parle pas de relation construite sur autre chose, on fait de la relation sexuelle au sortir de la puberté un dogme.

Mais ne seriez-vous pas en train de nier ce fameux corps que selon vous l'Eglise place au coeur de tout ?

Non, c’est ce corps qui nous permet d’aimer. Mais ce corps on peut le remarquer est instrument de liberté : on peut même le détruire soi-même. A l’inverse on peut rendre heureux l’être qui l’habite ; alors autant en profiter ! On peut noter qu’un corps qui ne nous permettrait que d’être bien, de faire le bien, serait un corps prison. Pas de liberté si l’on ne peut discerner le bien du mal ; alors discernons.

On nous dit dès la cinquième ou la quatrième, qu’il arrivera que l’on ait un désir sexuel envers untel ou unetelle, qui se caractérisera par cette relation.

Oui, c'est "animal", parce qu'une part essentielle de notre humanité l'est, que cette part fait de nous des frères et des soeurs des animaux, et que nous ne nous sommes pas crées comme ce que nous sommes, c'est-à-dire des êtres désirants... Mais justement, il n'y a que l'Eglise pour voir du mal là où il n'y a que de l'innocence.

Il faut dire que c'est un fait. Ne pas avoir de relation sans préservatif, c'est vrai, c'est une protection efficace. Mais jusqu'à quand des garçons et des filles doivent attendre ? Jusqu'à ce qu'ils aient trouvé leur âme soeur ? Et s'ils ne la trouvent pas, pour se "marier" ?

C'est en partie vrai pour les homosexuels. Mais ils sont avant tout des victimes, d'une maladie qu'il faut éradiquer. Je ne pratique pas ni ne préconise une libération sexuelle où il s'agirait de faire comme les bonobos; mais je ne juge pas ceux et celles pour lesquels c'est un choix. Et il n'est pas juste ni beau ni bon qu'une maladie possède son foyer dans le sexe humain puisqu'il est la source de la - vie, comme vous l'avez dit si bien, c'est-à-dire l'organe le plus essentiel de notre constitution.

Je suis d’accord avec vous : les malades sont avant tout victimes de cette maladie dont il faut s’attacher à trouver le remède. On n’est pas en droit de juger ces personnes ; mais on peut juger des actes. Mais on peut légitimement admettre que certains comportements amplifient l’épidémie. Quant à savoir s’il est juste que cette maladie se transmette par l’acte de communion entre deux êtres, aucune maladie n’est juste ! Mais justement, on a affaire à une maladie tellement facile à contrer ; c’est en ce sens que je vous disais que je ne craignais personnellement pas la maladie puisque la chasteté et la fidélité seront une barrière infranchissable. Alors allons-y, est-ce qu’une épidémie de cette ampleur ne justifie pas un changement de comportement ? Je le pense ; on est capable de réfréner notre besoin de vitesse quand il s’agit de sauver des vies sur la route, alors ne pourrait-on pas changer quelque peu nos mœurs pour éteindre la maladie ? Certes ce discours est facile me direz-vous, je ne vis pas dans une contrée habituée à la polygamie. Mais si la tâche n’est pas aisée, elle en vaut la peine.

Certes, mais des relations préservées ne comportent aucun risque. Alors...

Ben je ne sais pas si de telles relations sont sans risque : je ne pratique pas donc je ne peux pas en témoigner, mais un préservatif est-il indéchirable ? D’ailleurs si le préservatif protège du SIDA, il ne contre pas toutes les infections génitales ; on propage pas mal de saloperies même avec un préservatif. Quel dommage.

Tant mieux, mais pourquoi donc les autres devraient être comme vous ? C'est bien, vous ne craignez pas - mais voulez-vous que nos chercheurs trouvent la réponse à cette maladie mortelle ? Vous ne craignez pas, pour vous, mais elle tue. Ne craignez-vous donc que ce qui peut vous concerner personnellement ? Et les autres ? Est-ce cela de la "charité chrétienne" ?

Tout à fait, je me dois de participer à l’effort collectif d’éradication de la maladie. Mais la charité chrétienne, ce n’est pas de dire « faites ce que vous voulez », c’est peut-être aussi dire de façon charitable : « je ne suis pas d’accord avec votre comportement ». Et il me semble que le meilleur témoignage soit l’exemple ; que je m’attache à vivre ce en quoi je crois, ce sera déjà pas mal.

Si une infirmière se contente d'un questionnaire sexuel, c'est sûr qu'elle ne fait pas tout à fait son boulot. Mais notre République a bien des progrès à faire, et vous l'aidez à s'améliorer par vos critiques.

Oui, et à vous d’aider l’Eglise à progresser par vos critiques.

Mais je ne vois pas où est le mal à supporter une responsabilité plus lourde sur sa famille. Préférer le fruit de l’amour conjugal au fruit d’un autre amour, est-ce un mal ? D’autant que préférer n’a pas de conséquences dommageables, ou alors je ne les voie pas. Il me semble que l’on met ici un mot associé au mal pour en faire un mal. Mais là, je ne vois pas.

Vous ne voyez pas ? Mais c'est un peu normal, 95, 98% de la population mondiale ne voit pas "où est le mal" ..., alors...

Malheureusement non - tout curé n'a pas sa maîtresse, certains n'en ont pas ! Et pour une fois, cette remarque ne provenait pas d'une intention anticléricale, au contraire. Je les comprends, ces hommes...

Mais enfin reconnaissez-le : ce n’est pas parce que vous ne concevez pas de faire le deuil sur votre libido (ce que je conçois) que d’autres ne le vivent pas très bien…

Non, je crois que les grandes erreurs de l’Eglise n’avaient pas pour objet de servir ses propres intérêts, mais ceux de la foi de ses croyants. Ce n’est pas pareil.

Pas compris - ou alors...

Je suis à l'opposé de m'en laver les mains - je ne suis pas allemand. Mais en outre, j'estime et je défends une responsabilité proprement française dans le succès d'Hitler, alors vous voyez, je suis loin de m'en "laver les mains"...

Tout à fait : si la France n’avait pas cultivé un pacifisme aveugle entre les deux guerres, Hitler n’aurait peut être pas pénétré le territoire français aussi facilement. Là encore l’intention était louable : on ne voulait plus de guerre, alors on diminuait les budgets de la défense… En oubliant que la paix est permise par une armée solide.

Manquerez plus que çà, qu'elle en vienne à prétendre apporter une aide et à ne rien apporter en fait ! Mais ce n'est pas pour çà qu'elle veut "aider les pauvres" - à ne plus l'être... Ce sont ces meilleurs clients - les plus nombreux.

Mais enfin, l’Eglise, avant d’être un pouvoir centralisé, c’est surtout une communauté d’homme et de femmes ; on n’est pas des commerciaux dans une logique de marché ! D’ailleurs les chrétiens les plus nombreux sont originaires de l’hémisphère Sud et beaucoup de prêtres de chez eux viennent chez nous pour palier à notre « crise des vocations » ; donc je dirais que c’est l’hémisphère sud qui nous évangélise, tandis que l’hémisphère nord apporte un soutien matériel.

"Combattre la pauvreté" - formule tout à fait saisissante. Nous nous y sommes tellement habitués qu'elle ne paraît plus scandaleuse; moi, je ne veux pas "combattre la pauvreté", mais aider les pauvres à obtenir des droits et des moyens qui les fassent sortir de la survie quotidienne vers la vie....

Mais ces gens-là seraient athés vous les couvririez d’honneurs… N’y a-t-il pas un peu d’hypocrisie là-dessous ?

Des athées qui feraient et qui font la même chose, c'est-à-dire la charité aux pauvres, non, je ne les couvrirai pas d'honneurs...

Non, mais lorsqu’il s’agit d’ecclésiastiques, la charité n’est plus alors qu’un moyen de ramener « des clients »…

Alors assumons ensemble le génocide de la Terreur…

Génocide ? !

Vous qui encensez la Révolution… On n’est guère moins sales que le Gouvernement turc qui nie le génocide arménien…

Mais il n'y a pas de "génocide de la Terreur" ! Et pour ma part, "j'assume", comme vous dîtes, les mesures prises par le comité de salut public ! Mesures qui devaient être provisoires et qui exigeaient de ceux qui en réalisaient l'exécution la plus grande probité. Et ce ne fut certainement pas le cas systématiquement. J'approuve les mesures, je n'approuve pas les dérives. Mais ces mesures n'étaient pas prises au nom d'une "morale universelle", mais seulement pour la défense de la France.

Je ne vais pas entrer dans les détails ; mais les massacres en Vendée, c’était quoi si ce n’est un génocide ; il ne s’agissait pas tant de contrer des révoltes illégitimes que d’exterminer une population en majorité opposée aux méthodes de la Terreur… Les Vendéens ne portaient sans doute pas atteinte à l’intégrité de la France, ils souhaitaient seulement que leur culte soit respecté (dois-je vous rappeler les pillages d’églises, les massacres de prêtres et de religieux ?). Assassiner femmes, vieillards et enfants n’est pas le reflet d’une juste et nécessaire répression, mais un indice de crime contre l’humanité.

Combien de martyrs chrétiens en Grèce ? A commencer par André, l’apôtre. Alors la liberté de conscience, elle était contingentée à la politique de l’époque, comme sous la Rome de l’Empire. Pour ce qui est des philosophes, je ne vous contredit pas, j’admet bien évidemment leur apport… théorique.

C'est vrai que les Grecs et les Romains avaient une conscience assez claire  de ce que la secte chrétienne était délirante. Mais ils ne s'en sont pas assez méfiés !

Et bien, vous prônez une drôle de liberté ! Liberté pour l’athéisme c’est ça ? Quand les martyrs sont contre l’Eglise, il y crime, mais lorsque les chrétiens sont martyrs, alors le bourreau a raison… Manque de cohérence flagrant, non ?

2000 ans de répétition sinistre de haine de la vie, de crimes, d'instrumentalisation de Dieu au service d'intérêts particuliers, de travail pour, finalement, permettre le développement d'un athéisme planétaire, d'un athéisme qui est bien utile aux croyants et aux dirigeants de ce monde. Et sérieusement, cet athéisme, l'Eglise s'en fout, puisqu'elle l'a couvé...

Certes, et c’est bien la preuve que l’Eglise couve une profonde liberté individuelle puisqu’elle laisse germer un athéisme important.

Un système peut être délirant et cohérent.

Vous ne la verrez pas forcément, mais ce que je remarque, c’est l’attachement profond de générations d’hommes qui a permis de ne pas s’écarter (à mon avis) de la foi au Christ.

Au fait, c'est quoi la foi au Christ ?

Pour faire court ? C’est la foi en Dieu fait homme pour sauver les hommes. C’est la foi en un Dieu qui non content d’avoir créé, s’est réalisé dans se créature, a subi sa créature, et l’a donnée à l’humanité. C’est la foi en un Dieu à la fois unique et trinitaire. La foi au Christ, c’est croire que l’homme est capable de Dieu, car Dieu a été capable de l’homme ; c’est croire en la divinité de chaque homme.

Lisons les ! et le Saint, Augustin, d'Hippone, s'effondrera...

Je pense que si cette foi n’était pas solide, elle n’aurait pas un milliard de fidèles aujourd’hui.

"La foi" ? Mais quelle foi ? Dans la vie ou dans l'Eglise ? Car ce n'est pas la même chose....

LA foi, puisque j’ai envie de vous dire que je n’en connais qu’une ; il n’y a qu’une vérité ; je pense que le Christ, par l’Eglise, y conduit. Mais il ne s’agit pas non plus de dire « hors de l’Eglise point de salut ».

Votre remarque est intéressante : pourquoi Dieu est-il bon et n’est-il pas mauvais ?

Ce que vous dîtes là est une traduction de ce que j'ai dis; et je n'ai pas dis cela ! Car ce que j'ai affirmé, c'est la possibilité que, "Dieu", toutefois "bon", ne vous aime pas, ni génériquement, ni personnellement !

Je crois profondément que pour que Dieu crée l’homme, c’est qu’il doit être infiniment bon

Qu'est-ce qu'en pense les victimes de "l'homme-bon" ? Les milliards d'animaux massacrés; et les victimes dans les camps ? Que "Dieu" soit bon, est une chose; que "l'homme" le soit en est une autre. "Dieu", bon, je le veux bien !, mais que "l'homme", le soit, foncièrement, à l'origine et au cours de son histoire, c'est une autre paire de manches, surtout lorsqu'il est...chrétien !

: créer un être capable à la fois du pire et du plus beau. Par ailleurs, ma foi m’amène à croire que Jésus, fils de Dieu,

Prouvez-le. Et pourquoi pas "Raël" fils de Dieu ? Ou truc muche ? D'où savez-vous que Jésus était "fils de Dieu" ? D'un savoir paranormal ? Mais dans ce cas, vous êtes responsable et coupable d'étendre les ténèbres sur la terre. Car ce "savoir" qui vous appartient à vous seul, et à d'autres qui vous imitent ou que vous imitez est comme une Nuit...

est mort pour moi

Quelle folie !

pour vous, pour toute l’humanité, que ce don de lui-même est l’acte d’amour par excellence.

Comme dans les religions indo-européennes, l'est le sacrifice traditionnel; or le christianisme, qui prétendait rompre avec l'antique, le fonde et le perpétue ad vitam aeternam !

Voilà pourquoi

Il y a un mot de trop, là, c'est pourquoi - vous n'avez rien expliqué, mais répété un laïus bien connu...

que je crois que Dieu m’aime par-dessus tout, et que je dois aimer mon prochain (y compris mon pire ennemi, et lui en premier)

Comme c'est beau ! Il sera donc facile de débarasser la terre de tous les chrétiens, ils "aimeront leurs pires ennemis", en tendant la joue gauche. Mais il faudrait pour cela oublier que les chrétiens furent plutôt des agresseurs que des agressés... !

 parce que Lui est mort pour moi, et que c’est bien le moindre de ce que je puisse faire.

Dieu doit être catastrophé de voir qu'il a fabriqué des cervelles qui se sont enférrées dans des labyrinthes pareils !

Quant au comment je serai accueilli au Ciel, je crois qu’Il sera très exigeant envers moi si je déclare vivre sur Terre en tentant de le suivre, et qu’Il le sera infiniment moins avec celui qui ne l’a pas connu de toute sa vie. Il m’en demandera bien plus.

Tout est bien dans le meilleur des mondes, et je vous souhaite  "bonne chance" !

Avant d’absoudre les péchés, n’oublions pas que le fidèle les « confesse » ; c’est donc déjà un acte fort puisqu’on révèle à quelqu’un ce que l’on fait de mal.
Comme il y a une promesse au bout...

Non, je ne crois pas à une promesse : on ne mérite pas le Ciel, la grâce du Paradis est gratuite. Seulement le chrétien a le devoir de préparer le Royaume dès ici-bas.

C'est-à-dire ? Expliquer "royaume"...

Et je crois que cela passe par une confession régulière pour être toujours au plus proche de Dieu, car le péché éloigne de Dieu.

Il n'y a pas de péché

Comme le sacrement de la Réconciliation permet de briser cet éloignement, autant en profiter. D’ailleurs comme il serait orgueilleux de penser que le Ciel nous sera dû parce que nous pensons vivre en Chrétiens. Non, il faudra seulement rendre grâce à Dieu s’il daigne nous accepter auprès de Lui.

Enfin, une modestie qui sied à une créature !

C'est vrai. Mais pour combien de croyants les pénitences demandées sont faîtes ?

Pour vous la pénitence n’est pas réalisée par le fidèle ? Moi je crois au contraire que le fidèle qui va à confesse réalise déjà un acte volontaire ; pourquoi ne ferait-il pas pénitence, c’est lui qui va de lui-même se faire confesser… Mais je vous avoue que ne discute pas de cela ; chacun vit la confession à sa façon, et cela regarde le fidèle et Dieu.

Sans compter que, puisque vous n'avez pas nécessairement lu les messages précédents, je vous rappelle que JE NE CROIS PAS AU PECHE, ni ontologique, ni particulier - que des individus commettent des fautes, des actes, mais une "mauvaise pensée" n'est pas pour moi un péché.

Mais si vous ne croyez pas au péché cela veut dire que vous ne croyez pas qu’il y ait des actes bien et d’autres mal ?

Si, mais je n'ai nullement besoin de cette notion barbare du péché; être en faute a un sens indépendant de cette considération religieuse aux conséquences funestes...

 Moi je crois au contraire que certains actes sont mal dans le sens où ils éloignent du dessein de Dieu pour nous.

Vous ne devez pas en savoir grand chose, puisque vous ne pouvez pas connaître les desseins de Dieu...

Idem pour des pensées ; plus exactement nul besoin de passer à l’acte pour commettre le mal. Exemple : la jalousie : on peut être tiraillé par ce sentiment, que celui-ci prenne de la place dans notre cœur, parce qu’on ne lutte pas contre lui. Le sentiment en lui-même n’est pas péché, mais le laisser nous envahir, oui.

La jalousie, nécessairement un péché ? Et que faîtes-vous du plaisir de la jalousie ? Pourquoi "dieu" se soucierait-il de la "jalousie" ?

Le pouvoir révolutionnaire, en France, n'aurait jamais adopté les mesures draconiennes de la Terreur si une part notable de la noblesse de France, exilée, n'avait pas tenté de subvertir la Révolution par des forces étrangères.

Non, je crois plutôt que la noblesse, inquiète de voir son pays aux mains inconscientes d’individus dangereux, aura tenté (bien maladroitement), de protéger son peuple.

"Son" peuple : retirez ce possessif. La noblesse n'est propriétaire de rien dans ce pays de droit "divin" ni de fait - car elle a souvent trahi "son" peuple.

 elle a travaillé à convaincre les pauvres et les malheureux que "les premiers seront les derniers" et que le royaume chrétien n'était pas de ce monde.

Je ne peux pas vous laisser dire cela : l’Eglise a toujours prêché que le Royaume commence ici-bas. Vous êtes en train de dire que l’Eglise se serait servi du « le Royaume n’est pas de ce monde » pour que le peuple accepte sa condition difficile. Ce n’est pas vrai ;

Vérifiez !

ce qui est vrai en revanche, c’est que la foi chrétienne tente comme elle le peut de détacher les esprits d’un matérialisme dévastateur : un dogme est aujourd’hui tenace : le marché : on ne jure que par la croissance, le profit, quitte à réduire l’autre à l’état de source de revenus personnels. Vous serez d’accord avec moi : là n’est pas l’essentiel, à force d’asséner à nos écoliers qu’il faut bien travailler à l’école pour pouvoir gagner suffisamment d’argent… on ne va pas bien loin, et l’Europe que l’on construit va dans le mur…

Mais c'est l'Europe chrétienne qui  a rendu cela possible, et  est au soutien des libéraux, Giscard, Chirac, ..., tous CATHOLIQUES !  Ce  n'est pas un hasard !

 Oui, la Révolution a été une dure période pour l'Eglise, et celle-ci a eu bien de la chance que le futur Napoléon lui restitue ses prérogatives - et il faudra attendre un siècle avant de l'exclure du pouvoir politique, car nos chers chrétiens modestes et si respectueux de la liberté de conscience, ..., s'accrochaient à ce pouvoir. La Révolution n'avait pas "à coeur la liberté" pour commencer, puisqu'il fallait déjà s'attaquer aux ennemis de la liberté; parce qu'ils étaient plus important de travailler aux développements concrets, matériels, et juridiques, de la dignité humaine.

J’aurais envie de dire : ce que Dieu vous a donné, mais je n’irai pas jusque là. Mais ici nous nous retrouvons : la liberté est (ou devrait être) intrinsèque de l’homme.

Ce qu'un principe inconnu m'a donné. Mais si vous l'analysez plus sérieusement, la fameuse "liberté" humaine est très limitée.

Non, je ne réfléchirais pas en termes de limite, mais il est vrai que la liberté de l’homme est à mille lieu de la liberté « ni Dieu ni maître » ; elle est à mon avis de l’essence de l’homme, car celui-ci dispose d’un esprit qui a soif d’absolu (paradoxe d’ailleurs puisqu’il vit dans un monde matériellement limité, dans un corps limité) ; mais cette liberté a un revers : la responsabilité : l’homme est né libre, mais il a des devoirs parce que sa liberté lui permet de s’engager pleinement. Ses choix lui appartiennent complètement, mais il doit aller au bout.

L'homme est né; et né, il n'est pas "né" libre. Naître, ce n'est pas, sauf votre savoir supranormal, un acte de liberté; c'est devenir ce que l'on est, sans que l'on est choisi ce que l'on est; et nos capacités sont ce qu'elles sont, ni plus, ni moins; votre "liberté" est avant tout un argument juridique pour considérer que les agissements personnels relèvent d'une conscience et d'une responsabilité individuelles. Les tribunaux peuvent ainsi condamner les fautifs, coupables, s'ils sont de condition modeste. Car les autres, adeptes du pas-vu-pas-pris, lorsqu'ils sont mis en cause, font comme le grand Jacques : "immunité"; la liberté est une notion extrêmement problématique. Il faut en effet reconnaître que des millions de chrétiens d'aujourdhui sont chrétiens sans l'avoir choisi; baptisés à la naissance ou enfants, ou dressés par des habitudes; ils n'y ont jamais réfléchi; intérieurement, ils étouffent, mais ils n'osent pas; et lorsqu'on les interroge, ils répondent "je suis chrétien", parce que leur famille a décidé pour eux. Où est la liberté, là ? Nulle part.

C'est curieux dans cette religion cette audace et cet intérêt pour les choses du sexe, si intime, et sa dénégation en même temps...

Pourquoi dénégation ? Simplement la conception est celle de la Communion. Si cela vous intéresse voici la conception chrétienne de la relation homme femme : elle est le reflet de la communion divine des trois personnes : l’homme est sexué car c’est la complémentarité des sexes qui permet la pleine communion.

Bien, bien, mais parlez en à Benoît, l'homme-femme qui dénonce sa féminité...

Je ne vous le fais pas dire ! Sauf avec les homosexuels qui se trouvent "libérés" de cette conséquence si "naturelle" et...

Oui, mais cela fonde aussi l’ « anormalité » de l’acte homosexuel puisqu’il ne peut pas être par nature fécond. Si Dieu nous a conçus sexués ainsi que non hermaphrodites, ce n’est pas pour rien.

Vous êtes "libre". Et vous avez écrit "l'anormalité". C'est fait. Il y aurait la norme, et ce qui est "normal" : les relations sexuées. Et les homosexuels en ont. Or, selon vous, ce qui est anormal dans l'acte homosexuel, c'est qu'il ne puisse être fécond; mais donc à chaque fois que les couples hétérosexuels ont une relation non féconde, c'est un acte... anormal ? En somme, avoir des relations sexuelles en tant que telles, ce qui est le droit et le fait même des homosexuels puisqu'ils ne peuvent être effectivement féconds, serait "anormal" ? Mais êtes-vous bien sur, vous, d'être "normal" ?

D’ailleurs je vous ferais remarquer que les cathares eux prônaient l’abstinence en dehors de la procréation

Je croyais que l'Eglise diabolisait cette doctrine parce que son influence menaçait celle-ci sur le plan social et politique - pardonnez ma naïveté... En outre, je ne savais pas que l'Eglise elle-même n'avait pas diabolisait le terrestre, le matériel, le corps - première "bonne" nouvelle ?!

Si le corps et la vie n’était pas au centre de la doctrine de l’Eglise, le Pape ne s’élèverait pas contre l’avortement par exemple

Certes, et je suis "contre" moi aussi; non comme "droit", mais je suis contre le prosélytisme pour son usage. Et je ne suis pas chrétien ! Mais je ne m'y oppose pas. Les femmes -et les hommes qui sont co-responsables de cette situation faîte à des femmes- sont "libres" de leur choix;

 : le fondement est que l’on ne peut pas tuer un homme, qu’il ait cinquante ans et qu’il ait tué dix personnes, ou qu’il ait quelques semaines dans le ventre de sa mère.

Comme c'est réjouissant d'entendre cela ! Mais mettre sur le même plan comme vous le faîtes un meurtre et un avortement...

 L’homme n’a pas ce pouvoir de retirer la vie à un autre.

La phrase doit être mal écrite : il n'en a pas le droit, mais il en a le pouvoir, sinon je ne connais plus rien à mon animal humain...

Pour cela, il faut avoir les moyens ; la société doit pouvoir assumer des enfants en aidant leur mère, et elle doit assumer ses prisonniers en les nourrissant ; la nôtre préfère mettre des moyens sur la contraception, la sélection d’embryons, l’avortement, parce que cela lui coûte moins cher…

Dirigée par des chrétiens

Notez à ce propos que l’Eglise met des moyens importants dans l’accueil des femmes dans des foyers afin de leur permettre d’accueillir leur enfant.

C'est bien !

Pour ce qui est du discours commun de l’infirmière de collège, vous ne me contredirez pas si j’affirme que l’on ne parle que de « pulsions », d’ « envies », de « plaisir » etc. On ne parle pas de relation construite sur autre chose, on fait de la relation sexuelle au sortir de la puberté un dogme.

Mais ne seriez-vous pas en train de nier ce fameux corps que selon vous l'Eglise place au coeur de tout ?

Non, c’est ce corps qui nous permet d’aimer. Mais ce corps on peut le remarquer est instrument de liberté : on peut même le détruire soi-même. A l’inverse on peut rendre heureux l’être qui l’habite ; alors autant en profiter ! On peut noter qu’un corps qui ne nous permettrait que d’être bien, de faire le bien, serait un corps prison. Pas de liberté si l’on ne peut discerner le bien du mal ; alors discernons.

 Et laissez discerner !

On nous dit dès la cinquième ou la quatrième, qu’il arrivera que l’on ait un désir sexuel envers untel ou unetelle, qui se caractérisera par cette relation.

Oui, c'est "animal", parce qu'une part essentielle de notre humanité l'est, que cette part fait de nous des frères et des soeurs des animaux, et que nous ne nous sommes pas crées comme ce que nous sommes, c'est-à-dire des êtres désirants... Mais justement, il n'y a que l'Eglise pour voir du mal là où il n'y a que de l'innocence.

Il faut dire que c'est un fait. Ne pas avoir de relation sans préservatif, c'est vrai, c'est une protection efficace. Mais jusqu'à quand des garçons et des filles doivent attendre ? Jusqu'à ce qu'ils aient trouvé leur âme soeur ? Et s'ils ne la trouvent pas, pour se "marier" ?

C'est en partie vrai pour les homosexuels. Mais ils sont avant tout des victimes, d'une maladie qu'il faut éradiquer. Je ne pratique pas ni ne préconise une libération sexuelle où il s'agirait de faire comme les bonobos; mais je ne juge pas ceux et celles pour lesquels c'est un choix. Et il n'est pas juste ni beau ni bon qu'une maladie possède son foyer dans le sexe humain puisqu'il est la source de la - vie, comme vous l'avez dit si bien, c'est-à-dire l'organe le plus essentiel de notre constitution.

Je suis d’accord avec vous : les malades sont avant tout victimes de cette maladie dont il faut s’attacher à trouver le remède. On n’est pas en droit de juger ces personnes ; mais on peut juger des actes. Mais on peut légitimement admettre que certains comportements amplifient l’épidémie. Quant à savoir s’il est juste que cette maladie se transmette par l’acte de communion entre deux êtres, aucune maladie n’est juste ! Mais justement, on a affaire à une maladie tellement facile à contrer ; c’est en ce sens que je vous disais que je ne craignais personnellement pas la maladie puisque la chasteté et la fidélité seront une barrière infranchissable. Alors allons-y, est-ce qu’une épidémie de cette ampleur ne justifie pas un changement de comportement ? Je le pense ; on est capable de réfréner notre besoin de vitesse quand il s’agit de sauver des vies sur la route, alors ne pourrait-on pas changer quelque peu nos mœurs pour éteindre la maladie ? Certes ce discours est facile me direz-vous, je ne vis pas dans une contrée habituée à la polygamie. Mais si la tâche n’est pas aisée, elle en vaut la peine.

Ouh la là, vous oubliez que, dans votre "contrée", les relations sont aussi fort nombreuses, pas besoin de polygamie, mais qu'ici, l'épidémie est de moindre ampleur parce qu'il y a un usage du préservatif. Sans cela...

Certes, mais des relations préservées ne comportent aucun risque. Alors...

Ben je ne sais pas si de telles relations sont sans risque : je ne pratique pas donc je ne peux pas en témoigner, mais un préservatif est-il indéchirable ? D’ailleurs si le préservatif protège du SIDA, il ne contre pas toutes les infections génitales ; on propage pas mal de saloperies même avec un préservatif. Quel dommage.

Tant mieux, mais pourquoi donc les autres devraient être comme vous ? C'est bien, vous ne craignez pas - mais voulez-vous que nos chercheurs trouvent la réponse à cette maladie mortelle ? Vous ne craignez pas, pour vous, mais elle tue. Ne craignez-vous donc que ce qui peut vous concerner personnellement ? Et les autres ? Est-ce cela de la "charité chrétienne" ?

Tout à fait, je me dois de participer à l’effort collectif d’éradication de la maladie. Mais la charité chrétienne, ce n’est pas de dire « faites ce que vous voulez », c’est peut-être aussi dire de façon charitable : « je ne suis pas d’accord avec votre comportement ». Et il me semble que le meilleur témoignage soit l’exemple ; que je m’attache à vivre ce en quoi je crois, ce sera déjà pas mal.

Cela ne peut pas être "charitable" puisque, pour cela, il faudrait que vous soyez orienté vers l'autre. Et si les chrétiens n'ont rien à offrir d'autres, aux malades, que des leçons de morale, il est préférable qu'ils gardent pour eux cette charité qui n'en est pas.

Si une infirmière se contente d'un questionnaire sexuel, c'est sûr qu'elle ne fait pas tout à fait son boulot. Mais notre République a bien des progrès à faire, et vous l'aidez à s'améliorer par vos critiques.

Oui, et à vous d’aider l’Eglise à progresser par vos critiques.

Mais je ne vois pas où est le mal à supporter une responsabilité plus lourde sur sa famille. Préférer le fruit de l’amour conjugal au fruit d’un autre amour, est-ce un mal ? D’autant que préférer n’a pas de conséquences dommageables, ou alors je ne les voie pas. Il me semble que l’on met ici un mot associé au mal pour en faire un mal. Mais là, je ne vois pas.

Vous ne voyez pas ? Mais c'est un peu normal, 95, 98% de la population mondiale ne voit pas "où est le mal" ..., alors...

Malheureusement non - tout curé n'a pas sa maîtresse, certains n'en ont pas ! Et pour une fois, cette remarque ne provenait pas d'une intention anticléricale, au contraire. Je les comprends, ces hommes...

Mais enfin reconnaissez-le : ce n’est pas parce que vous ne concevez pas de faire le deuil sur votre libido (ce que je conçois) que d’autres ne le vivent pas très bien…

Oui.

Non, je crois que les grandes erreurs de l’Eglise n’avaient pas pour objet de servir ses propres intérêts, mais ceux de la foi de ses croyants. Ce n’est pas pareil.

Pas compris - ou alors...

Je suis à l'opposé de m'en laver les mains - je ne suis pas allemand. Mais en outre, j'estime et je défends une responsabilité proprement française dans le succès d'Hitler, alors vous voyez, je suis loin de m'en "laver les mains"...

Tout à fait : si la France n’avait pas cultivé un pacifisme aveugle entre les deux guerres, Hitler n’aurait peut être pas pénétré le territoire français aussi facilement. Là encore l’intention était louable : on ne voulait plus de guerre, alors on diminuait les budgets de la défense… En oubliant que la paix est permise par une armée solide.

Manquerez plus que çà, qu'elle en vienne à prétendre apporter une aide et à ne rien apporter en fait ! Mais ce n'est pas pour çà qu'elle veut "aider les pauvres" - à ne plus l'être... Ce sont ces meilleurs clients - les plus nombreux.

Mais enfin, l’Eglise, avant d’être un pouvoir centralisé, c’est surtout une communauté d’homme et de femmes ; on n’est pas des commerciaux dans une logique de marché ! D’ailleurs les chrétiens les plus nombreux sont originaires de l’hémisphère Sud et beaucoup de prêtres de chez eux viennent chez nous pour palier à notre « crise des vocations » ; donc je dirais que c’est l’hémisphère sud qui nous évangélise, tandis que l’hémisphère nord apporte un soutien matériel.

"Combattre la pauvreté" - formule tout à fait saisissante. Nous nous y sommes tellement habitués qu'elle ne paraît plus scandaleuse; moi, je ne veux pas "combattre la pauvreté", mais aider les pauvres à obtenir des droits et des moyens qui les fassent sortir de la survie quotidienne vers la vie....

Mais ces gens-là seraient athés vous les couvririez d’honneurs… N’y a-t-il pas un peu d’hypocrisie là-dessous ?

Des athées qui feraient et qui font la même chose, c'est-à-dire la charité aux pauvres, non, je ne les couvrirai pas d'honneurs...

Non, mais lorsqu’il s’agit d’ecclésiastiques, la charité n’est plus alors qu’un moyen de ramener « des clients »…

Alors assumons ensemble le génocide de la Terreur…

Génocide ? !

Vous qui encensez la Révolution… On n’est guère moins sales que le Gouvernement turc qui nie le génocide arménien…

Mais il n'y a pas de "génocide de la Terreur" ! Et pour ma part, "j'assume", comme vous dîtes, les mesures prises par le comité de salut public ! Mesures qui devaient être provisoires et qui exigeaient de ceux qui en réalisaient l'exécution la plus grande probité. Et ce ne fut certainement pas le cas systématiquement. J'approuve les mesures, je n'approuve pas les dérives. Mais ces mesures n'étaient pas prises au nom d'une "morale universelle", mais seulement pour la défense de la France.

Je ne vais pas entrer dans les détails ; mais les massacres en Vendée, c’était quoi si ce n’est un génocide ; il ne s’agissait pas tant de contrer des révoltes illégitimes que d’exterminer une population en majorité opposée aux méthodes de la Terreur… Les Vendéens ne portaient sans doute pas atteinte à l’intégrité de la France, ils souhaitaient seulement que leur culte soit respecté (dois-je vous rappeler les pillages d’églises, les massacres de prêtres et de religieux ?). Assassiner femmes, vieillards et enfants n’est pas le reflet d’une juste et nécessaire répression, mais un indice de crime contre l’humanité.

Une part, indéterminable, des Vendéens, ne soutenait pas seulement leur foi, mais le retour de la royauté ! Ceci dit, le Comité de Salut Public aurait du mieux choisir les hommes qu'il a envoyé en Vendée. Car la République n'a pas pour vocation que de remettre des prérogatives à des hommes qui ne tendent pas à l'incorruptibilité, et cela passe par une considération attentive à la vie humaine ! Donc le Comité de Salut Public a mal agi, mais il le fut par ce que des Vendéens ne trouvaient rien de mieux qu'à compléter contre le pouvoir révolutionnaire et contre la liberté de la France. Ils ne se sont pas rendus service -ah, l'obéissance en Vendée et en Bretagne des modestes à l'égard des aristocrates, quelle catastrophe !-, et le Comité de Salut Public ne s'est pas rendu service en mettant en marche une machine par trop guerrière.

Combien de martyrs chrétiens en Grèce ? A commencer par André, l’apôtre. Alors la liberté de conscience, elle était contingentée à la politique de l’époque, comme sous la Rome de l’Empire. Pour ce qui est des philosophes, je ne vous contredit pas, j’admet bien évidemment leur apport… théorique.

C'est vrai que les Grecs et les Romains avaient une conscience assez claire  de ce que la secte chrétienne était délirante. Mais ils ne s'en sont pas assez méfiés !

Et bien, vous prônez une drôle de liberté ! Liberté pour l’athéisme c’est ça ? Quand les martyrs sont contre l’Eglise, il y crime, mais lorsque les chrétiens sont martyrs, alors le bourreau a raison… Manque de cohérence flagrant, non ?

Mais je n'ai pas dis que je défendais une liberté vide et neutre ! Face à des prosélytes aussi agressifs et destructeurs des autres cultes, je considére que,  oui, les Romains auraient du prendre des mesures draconiennes contre les chrétiens qui voulaient le pouvoir, sur tout l'empire ! Et pour faire quoi ? Pour causer son effondrement ! Et livrer ainsi aux barbares des millions de Gaulois, celtes, ..., sans défense ! Et des morts, des morts, encore ! Mais bénis et entérrés de manière "chrétienne", sans doute, alors qu'importe n'est-ce pas ?

2000 ans de répétition sinistre de haine de la vie, de crimes, d'instrumentalisation de Dieu au service d'intérêts particuliers, de travail pour, finalement, permettre le développement d'un athéisme planétaire, d'un athéisme qui est bien utile aux croyants et aux dirigeants de ce monde. Et sérieusement, cet athéisme, l'Eglise s'en fout, puisqu'elle l'a couvé...

Certes, et c’est bien la preuve que l’Eglise couve une profonde liberté individuelle puisqu’elle laisse germer un athéisme important.

Un système peut être délirant et cohérent.

Vous ne la verrez pas forcément, mais ce que je remarque, c’est l’attachement profond de générations d’hommes qui a permis de ne pas s’écarter (à mon avis) de la foi au Christ.

Au fait, c'est quoi la foi au Christ ?

Pour faire court ? C’est la foi en Dieu fait homme pour sauver les hommes. C’est la foi en un Dieu qui non content d’avoir créé, s’est réalisé dans se créature, a subi sa créature, et l’a donnée à l’humanité. C’est la foi en un Dieu à la fois unique et trinitaire. La foi au Christ, c’est croire que l’homme est capable de Dieu, car Dieu a été capable de l’homme ; c’est croire en la divinité de chaque homme.

Lisons les ! et le Saint, Augustin, d'Hippone, s'effondrera...

Je pense que si cette foi n’était pas solide, elle n’aurait pas un milliard de fidèles aujourd’hui.

"La foi" ? Mais quelle foi ? Dans la vie ou dans l'Eglise ? Car ce n'est pas la même chose....